主持人：張文基
與談嘉賓：陳立家、張紹遷、佟秉宇
编者按：世界進入一個百年不遇的重要的轉折期，獨霸世界的西方制度所造成的許許多多的負面的影響，也慢慢的顯示出來。西方人對中國的一個重要的指責，就是中國大陸不民主。但是，民主是不是就等於西方式的民主？西方式的民主真的是一個普世價值嗎？對於這些重要的問題中美論壇社最近和新民論壇對相關議題制作了系列視頻：
▍張文基：各位觀眾大家好，歡迎來到我們中美論壇談天下的節目。今天我們要談的題目是美國的民主在風風雨雨的實行兩百多年以後，美國的民主在今天似乎面臨許許多多的問題。很高興今天我們請到了我們的老朋友張紹謙，紹謙兄；陳立家，立家兄；佟秉宇，秉宇兄，這都是我們中美論壇的理事。立家兄，你在美國的政壇曾經擔負過重要的任務，請你以親身的體驗，來談談今天美國民主
面臨些什麼問題？
▍陳立家：我想美國的民主實行了兩百多年，中間風風雨雨曲曲折折，當然，你可以說他是從一個比較注重地方各自為政的一個局面，變成了一個統一的國家。在這裡面有些變動，但是基本上，美國在民主制度上面的實施經驗還算是一個老大哥。最近，很多的社會學者都談到美國的民主制度出現了很多的毛病，這些毛病導致了他們宣稱民主世紀將要結束，這是一個很驚人的結論，是不是真的是結束當然還有在學術上的討論，但是，人家已經看到一個山雨欲來風滿樓的局面。
我的感覺就是說這種局面怎麼產生的？很多人說是因為民主跟社會經濟有一定的關係，當社會經濟很好的時候，民主制度比較容易實行得好；當社會經濟開始衰落了，民主制度的生存
空間也就縮小而且減弱了。所以，在目前來講美國民主制度，我們看到的一些跡象，第一他不太能夠有一個高效率的政府；第二個他的所得差距在加大的時候，社會的矛盾也逐漸的擴大；第三個就是說，這個多數決是不是真的是在多數決的一個情況？還是被一些金融集團在操縱？那麼導致了一個少數人控制了政府的權力。所以，這些問題的存在不僅是沒有得到改善，而且是越來越嚴重，我想這個就是目前美國民主政治所面臨的最大問題。
▍張文基：紹遷兄，你以前曾經寫過文章，也談到從世界各國來看，能夠行使民主成功的國家，基本上跟他的國民生產所得有關係。請您再給我們觀眾解釋一下。
▍張紹遷：當一個社會比較富裕的時候，一般人民的素質、教育水準都比較高，因此他們就比較能夠尊重別人，這就為實行民主提供了一個必要條件。我想最可貴的就是說我們不但爭取自己權利，同時也承認別人有與我們同樣的權利。在一個國家比較富庶的時候，一般人比較容易接受這個觀點，你很窮的時候，大家都忙著為了生存，就是用很多手段求生，那民主就比較不容易實踐。這大概是我一點淺顯的意見。
▍張文基：秉宇兄，我知道你也曾經參與過美國的很多地方選舉的操作，我想以你的經驗來談談，以及給我們一些今天美國民主所面臨的問題的一些實際例子。
▍佟秉宇：很高興你提到這個問題。我在去年年初的時候，幫助我的女婿的競選加州長堤市第七選區的市議員。經過我們大力的輔選及實際參與過程，我感覺到美國的民主有一定的優點，但是這個優點似乎在衰退之中。其中比較明顯的就是兩黨的勢力，民主黨共和黨兩大黨的勢力實在是非常的巨大，如果以一個無黨無派的候選人身份去競選你的困難會非常大。舉個很簡單的例子，民主黨的一些團體或者是一些比較積極的當地的人事，他們第一個就問你是不是民主黨，即便他同意你的政見，也認為你講的非常有道理，也認同你的人品，但是你告訴他不是民主黨，那多次呢，他就說不會支持你，這是一個很明顯的情況。另外一個就是資金，假如說是有大的，不管是Union也好，或者是什麼其他的Corporation來支持你的話，你的競選經費會充足的多。經費充足了之後，你就可以雇較多實際上做事的人，因此你的機會也就多。所以，我感覺到既存的大黨跟金融支持的力量是非常重要，
▍張文基：換句話說，就是真正要想有作為的跟利益團體沒有關係的人，在美國現代制度下很難出來的。
▍佟秉宇：但是我們如果看這一屆新的眾議員，美國的house似乎有一點新的跡象，今年可以說是美國婦女參政非常光耀的一年。有很多第一次當選眾議員的都是女性，甚至有兩位是穆斯林，這是值得關注，同時值得慶幸的。他們的想法可能跟傳統的代表們不太一樣。
▍張文基：所以也有正面的方面，就是說也可以帶來一些不同的聲音。我想今天做為一個美國公民，我個人感到最沮喪跟無能為力的，美國的國會效率低落及政府的施政也無能，舉個例子，邊界的築牆的問題只是五十億美元的資金，在美國現在每年國家總支出已經超過四萬億美元的情況之下，50億是一個是微不足道的事物，但是造成的結果是嚴重的。今天美國聯邦政府已經局部癱瘓的多少天了？三個禮拜。為什麼？這個我是想問立家兄，你對美國的這種效率無能跟政府無能，有沒有什麼更多的其他例子？另外，這些無能是如何造成的？這樣我們才能談到怎麼解決。
▍陳立家：我覺得這種無能的情況主要是這個兩黨的惡鬥，剛剛秉宇兄已經提到美國兩個黨，民主黨和共和黨。他們兩個所謂的超黨派政策，現在基本上不存在，沒有什麼東西是超黨派的，都是死忠派的，你共和黨這樣子走，我就那樣走，彼此不妥協，就造成了政治被拖住後腿，沒有辦法往前邁進的惡果。
這種惡果，在目前的這個政府的情況是越演越烈了。那麼這樣子拖下去，不僅僅是造一個美墨邊境的牆的事情，很多其他的國防預算、政府支出都出現這種問題。出現這種問題的時候，雙方就密室討論，然後做利益的交換，我想要這個，你想要那個，是不是有折中的餘地？這種的折衷往往並不是真正有利於一般老百姓，都是有利於你這個黨的發展，和生存所必要的東西。因此，黨的利益架構在全民的利益之上，所以就造成了效率低下，而且沒有能夠照顧到全民的利益的一個困境。
▍張文基：所以立家兄剛剛講的東西，就是引起我另外一個非常關注的問題，就是今天的美國的運作實際上已經脫離了當時美國立國的精神，就是說這個讓每個人民來做主，舉個例子，就是說以國會通過預算而言，國會預算的通過往往是兩黨的領袖密室協商了很久，到最後一兩天他們達到一個結果以後，給一般的議員兩、三天的時間要看個超過一千頁的東西。這個結果是大部分的人都沒有機會看，完全失去了民主的意義。紹遷兄，你有沒有什麼其他的感想、感受或補充？
▍張紹遷：我感覺就是說現在美國的政黨開始「朋黨化」，什麼叫「朋黨」？就是我們中國歷史上兩派鬥爭的時候，一邊把本來是對人民要負責的一種議題，變成個人間的鬥爭。現在美國就是這種情形，你看川普總統做什麼事情的話，民主黨的議員一定反對；川普總統做什麼壞的事情，他都說這是民主黨搞的，有時候根本就不是事實，就是川普總統昨天的發言，紐約時報說很多很多跟事實是不符合。當然，民主黨也不是什麼好人，他們有時候也是故意強調川普總統。
本來兩個政黨應該是有不一樣的政見，你如果為美國人民做著想的話，可以坐下來好好的談，不必變成了一種意氣之爭。現在美國很危險的一樣就是政黨朋黨化，這是我的意見。
▍張文基：我自己還有感想就是，現在看出來美國的民主制度的另外一個可能的問題，就是說往往透過這個系統所選出來的人了，換句話說，會競選的人不一定能夠治國，因為它的制度，選擇東西是不一樣的。
今天還有一個問題，是說今天美國的政府是不是真的那麼透明？我想這裡還有短短的時間，立家兄，你對這兩點有沒有一些分享？
▍陳立家：我覺得透明己經是要求過高，半透明就很好，現在是絕對的opaque，根本不透明，所以這就很麻煩，就是剛剛紹遷兄也提到很多事情都不是真實的，黑的要說成白的，白的說成黑的，因此就造成了黑白不分。所以，要找到一個真理就變成非常困難。
▍張文基：好，我們今天的討論很精彩。我們下一集繼續討論，今天美國的民主怎麼走到這個地步，我們如何去改善它。
我們下集見。
與談嘉賓：陳立家、張紹遷、佟秉宇
编者按：世界進入一個百年不遇的重要的轉折期，獨霸世界的西方制度所造成的許許多多的負面的影響，也慢慢的顯示出來。西方人對中國的一個重要的指責，就是中國大陸不民主。但是，民主是不是就等於西方式的民主？西方式的民主真的是一個普世價值嗎？對於這些重要的問題中美論壇社最近和新民論壇對相關議題制作了系列視頻：
- 從歷史和現實角度看中美問題（十三）美式民主的衰亡？https://www.youtube.com/watch?v=_xikYRy-XEo
- 從歷史和現實角度看中美問題（十四）美式民主的普世價值？https://www.youtube.com/watch?v=1V4g5ZwLl5w&t=24s
- 從歷史和現實角度看中美問題（十五）大陸改革開放的見証https://www.youtube.com/watch?v=he2jZY7pE00
▍張文基：各位觀眾大家好，歡迎來到我們中美論壇談天下的節目。今天我們要談的題目是美國的民主在風風雨雨的實行兩百多年以後，美國的民主在今天似乎面臨許許多多的問題。很高興今天我們請到了我們的老朋友張紹謙，紹謙兄；陳立家，立家兄；佟秉宇，秉宇兄，這都是我們中美論壇的理事。立家兄，你在美國的政壇曾經擔負過重要的任務，請你以親身的體驗，來談談今天美國民主
面臨些什麼問題？
▍陳立家：我想美國的民主實行了兩百多年，中間風風雨雨曲曲折折，當然，你可以說他是從一個比較注重地方各自為政的一個局面，變成了一個統一的國家。在這裡面有些變動，但是基本上，美國在民主制度上面的實施經驗還算是一個老大哥。最近，很多的社會學者都談到美國的民主制度出現了很多的毛病，這些毛病導致了他們宣稱民主世紀將要結束，這是一個很驚人的結論，是不是真的是結束當然還有在學術上的討論，但是，人家已經看到一個山雨欲來風滿樓的局面。
我的感覺就是說這種局面怎麼產生的？很多人說是因為民主跟社會經濟有一定的關係，當社會經濟很好的時候，民主制度比較容易實行得好；當社會經濟開始衰落了，民主制度的生存
空間也就縮小而且減弱了。所以，在目前來講美國民主制度，我們看到的一些跡象，第一他不太能夠有一個高效率的政府；第二個他的所得差距在加大的時候，社會的矛盾也逐漸的擴大；第三個就是說，這個多數決是不是真的是在多數決的一個情況？還是被一些金融集團在操縱？那麼導致了一個少數人控制了政府的權力。所以，這些問題的存在不僅是沒有得到改善，而且是越來越嚴重，我想這個就是目前美國民主政治所面臨的最大問題。
▍張文基：紹遷兄，你以前曾經寫過文章，也談到從世界各國來看，能夠行使民主成功的國家，基本上跟他的國民生產所得有關係。請您再給我們觀眾解釋一下。
▍張紹遷：當一個社會比較富裕的時候，一般人民的素質、教育水準都比較高，因此他們就比較能夠尊重別人，這就為實行民主提供了一個必要條件。我想最可貴的就是說我們不但爭取自己權利，同時也承認別人有與我們同樣的權利。在一個國家比較富庶的時候，一般人比較容易接受這個觀點，你很窮的時候，大家都忙著為了生存，就是用很多手段求生，那民主就比較不容易實踐。這大概是我一點淺顯的意見。
▍張文基：秉宇兄，我知道你也曾經參與過美國的很多地方選舉的操作，我想以你的經驗來談談，以及給我們一些今天美國民主所面臨的問題的一些實際例子。
▍佟秉宇：很高興你提到這個問題。我在去年年初的時候，幫助我的女婿的競選加州長堤市第七選區的市議員。經過我們大力的輔選及實際參與過程，我感覺到美國的民主有一定的優點，但是這個優點似乎在衰退之中。其中比較明顯的就是兩黨的勢力，民主黨共和黨兩大黨的勢力實在是非常的巨大，如果以一個無黨無派的候選人身份去競選你的困難會非常大。舉個很簡單的例子，民主黨的一些團體或者是一些比較積極的當地的人事，他們第一個就問你是不是民主黨，即便他同意你的政見，也認為你講的非常有道理，也認同你的人品，但是你告訴他不是民主黨，那多次呢，他就說不會支持你，這是一個很明顯的情況。另外一個就是資金，假如說是有大的，不管是Union也好，或者是什麼其他的Corporation來支持你的話，你的競選經費會充足的多。經費充足了之後，你就可以雇較多實際上做事的人，因此你的機會也就多。所以，我感覺到既存的大黨跟金融支持的力量是非常重要，
▍張文基：換句話說，就是真正要想有作為的跟利益團體沒有關係的人，在美國現代制度下很難出來的。
▍佟秉宇：但是我們如果看這一屆新的眾議員，美國的house似乎有一點新的跡象，今年可以說是美國婦女參政非常光耀的一年。有很多第一次當選眾議員的都是女性，甚至有兩位是穆斯林，這是值得關注，同時值得慶幸的。他們的想法可能跟傳統的代表們不太一樣。
▍張文基：所以也有正面的方面，就是說也可以帶來一些不同的聲音。我想今天做為一個美國公民，我個人感到最沮喪跟無能為力的，美國的國會效率低落及政府的施政也無能，舉個例子，邊界的築牆的問題只是五十億美元的資金，在美國現在每年國家總支出已經超過四萬億美元的情況之下，50億是一個是微不足道的事物，但是造成的結果是嚴重的。今天美國聯邦政府已經局部癱瘓的多少天了？三個禮拜。為什麼？這個我是想問立家兄，你對美國的這種效率無能跟政府無能，有沒有什麼更多的其他例子？另外，這些無能是如何造成的？這樣我們才能談到怎麼解決。
▍陳立家：我覺得這種無能的情況主要是這個兩黨的惡鬥，剛剛秉宇兄已經提到美國兩個黨，民主黨和共和黨。他們兩個所謂的超黨派政策，現在基本上不存在，沒有什麼東西是超黨派的，都是死忠派的，你共和黨這樣子走，我就那樣走，彼此不妥協，就造成了政治被拖住後腿，沒有辦法往前邁進的惡果。
這種惡果，在目前的這個政府的情況是越演越烈了。那麼這樣子拖下去，不僅僅是造一個美墨邊境的牆的事情，很多其他的國防預算、政府支出都出現這種問題。出現這種問題的時候，雙方就密室討論，然後做利益的交換，我想要這個，你想要那個，是不是有折中的餘地？這種的折衷往往並不是真正有利於一般老百姓，都是有利於你這個黨的發展，和生存所必要的東西。因此，黨的利益架構在全民的利益之上，所以就造成了效率低下，而且沒有能夠照顧到全民的利益的一個困境。
▍張文基：所以立家兄剛剛講的東西，就是引起我另外一個非常關注的問題，就是今天的美國的運作實際上已經脫離了當時美國立國的精神，就是說這個讓每個人民來做主，舉個例子，就是說以國會通過預算而言，國會預算的通過往往是兩黨的領袖密室協商了很久，到最後一兩天他們達到一個結果以後，給一般的議員兩、三天的時間要看個超過一千頁的東西。這個結果是大部分的人都沒有機會看，完全失去了民主的意義。紹遷兄，你有沒有什麼其他的感想、感受或補充？
▍張紹遷：我感覺就是說現在美國的政黨開始「朋黨化」，什麼叫「朋黨」？就是我們中國歷史上兩派鬥爭的時候，一邊把本來是對人民要負責的一種議題，變成個人間的鬥爭。現在美國就是這種情形，你看川普總統做什麼事情的話，民主黨的議員一定反對；川普總統做什麼壞的事情，他都說這是民主黨搞的，有時候根本就不是事實，就是川普總統昨天的發言，紐約時報說很多很多跟事實是不符合。當然，民主黨也不是什麼好人，他們有時候也是故意強調川普總統。
本來兩個政黨應該是有不一樣的政見，你如果為美國人民做著想的話，可以坐下來好好的談，不必變成了一種意氣之爭。現在美國很危險的一樣就是政黨朋黨化，這是我的意見。
▍張文基：我自己還有感想就是，現在看出來美國的民主制度的另外一個可能的問題，就是說往往透過這個系統所選出來的人了，換句話說，會競選的人不一定能夠治國，因為它的制度，選擇東西是不一樣的。
今天還有一個問題，是說今天美國的政府是不是真的那麼透明？我想這裡還有短短的時間，立家兄，你對這兩點有沒有一些分享？
▍陳立家：我覺得透明己經是要求過高，半透明就很好，現在是絕對的opaque，根本不透明，所以這就很麻煩，就是剛剛紹遷兄也提到很多事情都不是真實的，黑的要說成白的，白的說成黑的，因此就造成了黑白不分。所以，要找到一個真理就變成非常困難。
▍張文基：好，我們今天的討論很精彩。我們下一集繼續討論，今天美國的民主怎麼走到這個地步，我們如何去改善它。
我們下集見。
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