黃晴琦：我們今天本來邀請許信良，但是他也掃墓去了，非常的不巧。我今天代表張俊宏非常的歡迎各位的來臨。到今天為止，你們走了至少六場會議裡，我看了大家的簡歷之外，對你們各場的主題，你們到這裡想來傾聽，那我們要做的行動是什麼？各位手上的資料袋裡，我們有世界和平宣言，這是去年我們的團隊特別對世界和平宣言，核能共管的部份，這是在去年的11月12日，也是新大學政論開幕的日子，我們做的世界和平宣言。還有，10月24日我們邀約習近平來訪台灣的一些資料，都放在這個裡面，報導得非常詳細，包括亞洲週刊都已登出，我把這個做為我們這次的資料。還有一張是張俊宏給各位的信，等一下麻煩你們看一下。
我知道PETER（何步正）非常努力，對於你們這次的到訪他非常的辛苦。台灣現在正在流行轉型正義，轉型正義的主委沸沸揚揚的，我想各位也是從台灣去的，爭議性很大。我想轉型正義的主委應該給何步正，因為他是個媒體人，他今天做了一個叫做公平正義。為什麼？因為前兩天，他特別去採訪了許榮淑，許榮淑就是張俊宏的太太，我是他的女朋友。所以，他這兩天的安排是一個平衡報導，轉型正義很重要的兩項，一個是平衡報導，一個是公平正義。他竟然把太太安排了，女朋友也安排了，但是，有一樣我心裡有一點疙瘩，因為委員今天雲遊四海去了，然後，他的家事裡面有太太，也有女朋友。他有豐功偉業，但是也是非常的坎坷。張俊宏口頭常談的一個口頭禪，就是「人生太過的苦短，但是如果過得太卑鄙的話，那人生就太長了。」我知道各位風塵僕僕跑了至少六場的座談，在我這裡，我希望是講真話的，講真話的時候，步正幫我這樣的錄影是不是可以？拿到中國或是美國去放，適不適合？即然到了這兒，我不希望再講表面的東西，因為我們應該不只是聆聽，而是要做些什麼，貢獻什麼？這一直是張俊宏的實踐理論。他認為只有實踐才是檢驗真理的唯一道路，張俊宏是我的啟蒙老師，這是特別把他今天要我來講的話，我今天特別來感謝各位，同時也傳達了他的意思。
因為我知道林孝信老師，就是坐在陳立家理事這裡的位置，他跟我共同辦的釣魚台和狂飇，這都是我們的團隊，我非常懷念林孝信老師，他是一個苦行僧。當時，張俊宏第二度遊走天涯的時候，也是他撐著我，和我們這幾位老師、教授一起辦這個雜誌。
我希望今天我們在裡談的是真話。如果沒有達到這樣的話，我不希望各位理事來到這裡聽到的是表面的東西，我希望挑戰比較敏感的神經，如何打開中美台的任都二脈。我的前言就先歡迎各位今天的到來，如果還有我需要幫忙各位旳地方，希望歡迎指教。
張文基：首先，黃執行長快人快語，談真話是我們的期盼，也是我們這次來的目的。我就把我們這群朋友從海外中美論壇的一本書送給大家。我們這群人基本上都退休了，所以，我們能夠花更多的時間來關注一個宏觀的問題，這五年以來，也得到了一些初步的成果。我們是一個美藉華人的智庫團體，我們每個禮拜發一篇專頁在美洲七個環報刊登。我們也廣交朋友，步正兄和他的組織，就是我們的合作夥伴之一。我們的合作夥伴包括台灣中國時報，美國中評社，中評基金會，還有觀察雜誌。我們為什麼來呢？剛才講我們是美藉華人的智庫，我們跟美國的一些大學，和政府相關的單位，每年都辦一些活動，我們希望提供一個平台給大家，就是主流人士和華藉人士交流。我們今天來最大的原因，美國現在是我們的HOME LAND，對我們而言，大陸和台灣都是我們的MOTHER LAND。中國文化是我們思想很重要的一個根源，我們感覺到在世界發展的情況之下，有個危機。我們希望對於兩岸的和平、美國和中國的和平都盡一份貢獻。
世界面臨巨變，我舉兩個重要的現象。2008年的金融危機，把西方幾十年來的金融或是政治價值理念的虛偽性完全曝露出來。過去三十年來，世界各地經濟、財富的極端化，美國本土有很多原來的中產階級的生活愈來愈下降，貧富兩極化，我們在美國幾十年，我們親身看到個事實。川普現象就是在這個背景之下自然發生的事情，今後的美國一定要變，世界也要變，怎麼變？台灣和中國，我想中國的道路，中國的文化一定會取得很多影響力，這對台灣也是個機遇。最近，有很多不祥之兆，美國過去幾十年來有一個體制內的精英階級，包括民主黨、共和黨的新自由主義和新保守主義，他們的著重點可能稍有不同，但是目標其實很一致。那個目標基本上是把美國的金融階級的利益往全世界擴張，最近這些人受到很大的打擊。在這個情況之下，因為川普是體制外的人，這一年多以來，可以看到他現在面臨的處境就受到很多的拘束。最近這幾個月來，從川普政權人事的變動，跟他政策的宣示，都可以指向一個非常危險的態勢。川普精英政權裡頭，被很多美國的新保守主義者掌控。在這個情況之下，特別是美國白宮的國家安全戰略部報告，和美國國防部的國防安全戰略報告，還有核武的報告等等，最近的台灣旅行法。台灣旅行法，可能台灣部份的人士很歡欣雀躍，但是，我們的看法是非常的不確定性，面臨很大的危機。在我們離開美國之前，我看了一篇文章，在美國的外交事務期刊發表的，那個作者對台灣的綠營人士應該不陌生，就是南加大的教授Daniel Lynch，他是對台獨很積極的支持者，我們有很多意見是不同的。他寫的文章的標題是：勸蔡英文不要被美國當成一張牌打。這也是我們的看法，為什麼？我們覺得如果這個事件不好好處理，觸及到中國大陸的底限，有可能造成不可控的危機。這幾天，我們請各地朋友幫忙，特別是何步正，我們見了台灣兩黨，藍到綠，到街頭抗爭，到黨外的許榮淑，我們對台灣老百姓的担心、無奈與挫折感有初步的理解。在這個情況之下，我們認為說如果把這個問題變成美中對抗的導火線，我相信會立即帶給台灣危機。
我自己的觀點，台灣的安全短期靠美國，長期還是要靠我們和大陸的關係。不可否認的，我們和大陸的關係現在有很多根本上的差異在，本質上的差異，但是，必須要強調兩岸和平是台灣老百姓，不管任何黨派，絕大多數人的希望。但是，問題是要促進兩岸和平需要和平的時間來減少兩岸的差距，就必須要擴大往來，但是如何做？怎麼做？透過誰來做？這都是大家可以討論的。我的感覺是台灣必須要避免成為烏克蘭第二，成為敍利亞第二，因為這些年來，我們親眼看到這些悲劇。台灣處於中美兩大力量之間，也許可以多學學金正恩。如何做？我們只是帶來我們的聲音，不一定正確，但是是不同的視角。美國今天的財政狀況，我有很多數據，基本上美國沒辦法承受，美國在伊拉克和阿富汗戰爭花了六萬億美元，這也直接造成美國的問題。美國的問題基本上從六幾年打越戰開始一直滥用武力，對美國老百姓來講，我們是美國公民，我們希望美國好，打仗對美國不好。我們認為台灣可以成為一個中美關係之間的潤滑劑，也可以成為一個炸彈，或是成為一個擋路石，這選擇在台灣老百姓手上。我們希望大家能在台灣公開場合來談這種可能性，不要講虛的。黃執行長要我們講真話，我就把我自己的真話跟大家分享。
陳立家：你們提的問題相當尖銳，但是也希望我們講真話，我們心不客套。何步正是我多年的老朋友，最近才連繫上，中間有一段時間是冬眠時期。在七十年代的時候，何步正是野草裡面的一員，野草是張系國、何步正這些朋友們組織的學生刊物。那個時候，我也是另外一個學生刊物的編輯，我們是紐約中國同學會辦的一個僑刊。我們共同在七十年代的初期發表了一篇非常重要的文章，秀才造反三年不成，我們好久以前就造反了。那個時候，即不偏向國民黨，因為被化他們描寫這個是不正確的；也不偏向共產黨，因為他們也不接受我們的觀點。但是，我們畢竟勇敢的提出來了，提出來一個什麼題目？七三年，毛澤東和周恩來還在掌政的時候，這邊還是蔣中正掌政的時候，我們提出來「國共談判是時候了」。這篇文章受到左邊和右邊的攻擊，但是，我們還是勇敢的提出來，我們那個時候就提出來兩邊要交流，兩邊要三通，兩邊要坐下來趕快為中國的前途好好地談判。現在我覺得這個呼籲某些程度上，我們高興兩邊已經在實現，還有一些最重要的問題仍然懸在那裡，那是什麼？就是兩邊怎麼樣結束敵對的戰爭狀態。到目前來講，可以說兩岸並沒有一個和平的文獻來保證兩邊將來共同為國家的利益走同樣的方向，走同樣一條路。這個問題是我們那一次呼籲最重要的問題，但是，很不幸的三十五年都過去了，我們仍然還在零點。我們是不是說就氣餒了？就放棄了？沒有。我們還希望這個東西仍然是將來兩岸共同努力的目標，我看到上面寫新大學主張世界和平，我認為兩岸和平是世界和平的第一步，我們如果不和平，世界和平哪裡來？你要問我們要為世界貢獻什麼？我們要貢獻的就是促成兩岸的和平。在這個基礎上，我們再進一步的目標是整個世界的和平。
當然，我們能夠做的事情不多，但是，我們的感覺像是相當靈敏的。在三、四十年前，人家還沒有討論這個問題的時候，我們的眼光已經看到這一步。在現在我們覺得還沒有達到的時候，我們仍然要繼續努力。這個就是我要回答您的問題。其他的，因為今天在座的各位都是飽學之士，我很願意留出時間來，聽聽大家的意見。
張一飛：我們這些人都是學工的，你們可能會覺得奇怪，為什麼你們這些學科技的，到了這種晚年來搞政治，是不是在那裡和稀泥，打發時間？我個人出國得很早，那個時候學科技的人出國多半都不回來，倒不是愛國不愛國的問題。我們在國外搞保釣什麼的就是愛國的表現，但是，回不回台灣是客觀現實的問題。學科技的面臨一個問題就是在當初就業，做研究，要不要變成美國公民是一大問題，甚至於考慮半年之久。因為，現實的問題是很多台灣出去留學的人，我不能說每個都是精英，但是，大多數都算是台灣的精英。到了國外，有成就，人家要拉你進美國，美國的國策就是這樣子，就是吸收人才，所以出國早的人多半都變成美國公民。
在和平的兩岸關係之中，在美國華僑公民其實沒有什麼煩惱，我們現在有這種煩惱就是剛剛張教授講的，三地是三個因緣都割不斷，但是我們聽到台灣有很多問題好像是我們在根源方面、歷史的方面、人情的方面都在分裂、都在割裂。甚至割裂到海外華人社區，我們住在海外其實可以說：關我們什麼事？其實我們都關係到了，不可能不聞不問，就算我們朋友交往都還要考慮到這位是綠營的？泛藍的？這對平常生活都有一種壓力，這當然不是自然的現象，我相信台灣在這種現象之下，不可能真的有和平。我們來了以後，我們看了，聽了以後，發覺大部份的人非常的憂鬱、無奈、灰心。這種態度過日子，不要說是國家，你個人的前途都不太光明。所以，我說我們這些學工的到這邊來，是希望在最後幾年能夠做些貢獻，覺得是很值得的。
我們這五年來，大家寫文章的寫文章，出書的出書，我也出了幾本書。但是，我出的是英文的，因為我認為如剛才陳立家先生所講的世界和平和兩岸關係是相互關聫的，中美關係和兩岸關係也有密切關係，但是，在這關係裡面如果美國人不了解中國，不了解台灣，在美國大部份的人眼中，台灣真的是顆棋子，譬如說在軍事上的考量、外交上的考量、甚至經濟上的考量，都是棋子。我們看得很清楚，但是，好像在這個環境之下，台灣和中國大陸看不看得清楚，我現在還不敢確定，我認為應該是至少精英階層的人應該得清楚，不是很難懂的事情。但是為什麼世界上很多地方來看，還是認為台灣有這種鴕鳥現象？有井蛙現象？甚至於是大家埋了頭不管，頂多幾個人聊聊天，發發勞騷。沒有一種激情的力量，也沒有一種危機的力量，也沒有一種認為這是一種機會可以創造未來的想法。我個人認為既然兩岸關係那麼重要，而且對世界和平那麼重要，這是一個機會，中國人、中華民族人、台灣人，不管你要自稱哪種人，在世界這個局勢裡頭都是可以有影響的，而不是要做為一個棋子來說：我的命運，我毋哉啦！讓人家來給你決定。所以，我到台灣來，真是希望不但能更深入的了解使我們以後的工作能夠達到中美互相了解，兩岸互相了解。這了解，第一就是要有理性的對話，以前交流裡面，好像有很多活動，我們常常聽到這個會那個會交流什麼的，慢慢的我發現少了，而且理性的話語少了。都是先把政治色彩放在先，先要立場，這個立場裡面就很複雜，光是國家的定義就搞了五顏六色，你跟本沒有辦法交流。實際上，國家是很抽象的事情，不管任何一個國家，它都會改變的。中國歷史那麼久，從三皇五帝到秦始皇，變化太多了。國家的定義就是老百姓，既然現在大家講民主，老百姓就是國家，老百姓的定義由老百姓定。但是，現在不是這樣，現在是政客，包括美國在內。國家的定義，所謂愛國不愛國，打仗不打仗，他們認為精英怎麼說就怎麽樣做。在台灣我們也希望接觸一些精英，所以我們拜訪各地的碼頭。精英到底怎麼想？台灣到底未來要怎麼樣？因為老百姓沒有辦法，灰心，精英就操縱，這是一定的事。現在台灣是很混亂，你說媒體吧，甚至於台北市、大都會，一般講大家的知識裡、世界觀應當相當夠水準才對，但是，我的觀察是沒有真正的聲音。你說要聽良心話，除非關了門，我們兩個喝咖啡，可能聽到一點。你說我請你到這裡來半小時，講講話，沒有真話。我是希望我們這次來，大家能夠交流，互相有點幫助，而且，未來從今年到2020是非常關鍵的時刻，應該要把握這時間為台灣的未來做個打算。
高志雲：我是六零年代到美國留學，後來，在七零年的時候，剛好在加州大學寫博士論文的時候，釣魚台事件發生，所以我就進入保釣的行列。保釣的行列，那個時候林孝信在芝加哥，我在洛杉磯，雖然人很少見面，但是基本上是刊物上的交流。林孝信最近幾年到美國募款，我們老保釣東海岸、西海岸，各地都組織起來幫他籌款。林孝信是個苦行僧，沒有錢住旅館，也沒有其他的資源，每次在洛杉磯都是由我來負責，吃我家，住我家，我還要當他的司機，開車帶著他到處跑，但我也很願意做，很高興能幫他做。他後來組織一個釣魚台教育協會，這個都是我們在美國的，現在是由他夫人掌這個大旗。
我就講一點保釣方面的事情，看怎麼樣能促進起碼東海區域的和平。釣魚台的歷史，有充分的證明是台灣或是中國的，尤其是我們的漁民有幾百年，其至上千年都在那邊捕魚，至少幾百年。這個東西對漁民的生計很重要，尤其宜蘭那邊，我們最近去了好幾次，深受感觸。釣魚台這個事情，我們在七十年代就提出來要兩岸合作保釣，因為兩岸不合作的話，就會被外人利用，所以就變成台灣的漁民經常被日本欺負。兩、三年前，馬英九執政的時候，和日本簽訂漁業協定，就是因為有大陸的因素，漁業協定才能簽得出來。以前沒有大陸這個因素，日本和台灣談了十七次，根本什麼都談不成。後來就是因為大陸的因素，日本馬上跟台灣達成協議，起碼保住一部份台灣漁民的利益。兩岸如果合作的話，可以爭取到在小的情況下可以爭取到漁民很多的利益，保護了台灣的漁民。大的方向來講，如果兩岸能夠合作保釣的話，做的好的話可以做為兩岸和平協議的基礎。因為兩岸到現在為止，理論上還是處於戰爭狀態，如果兩岸能簽了和平協議以後，我覺得對這個地區的和平是有極大的幫助。兩岸中間要有和平的話，對整個亞洲、東亞，甚至於對整個世界和平都有貢獻。我就簡短的講這些。
我看了你們的世界和平宣言，第一個是核武，這個我非常贊成。我另外有寫一點東西關於如何讓美國偉大，川普就是要讓美國偉大，我寫的第一條就是美國要積極的核裁軍，最後終極把核武器全部從世界上銷毁掉。所以，我很贊成你們這一點。
趙博士：各位講得我非常佩服，我是七零年代在台灣第一批搞的談話。當時，有邱宏達教授，國家安全會議XX計劃，專門研究釣魚台的法律地位。當時，陳長文、我、XXX都是參與者。釣魚台對我們來講，保釣這一塊來講，現在是好時機。對釣魚台本身，和南海一樣，是高度政治性的問題，不是純粹是法律上的問題。法律上，它本來是屬於中國的，南海、東海都是，釣魚島、南砂群島、南海四砂都是中國的。美國玩的手法就是它把釣魚台給日本，治權是我提出來的，美國是打仗軍事佔領得到釣魚島，軍事佔領不產生所有權，我打仗搶回來的東西，我沒有所有權，既然沒有所有權，怎麼會給了別人變成所有權？本來，這東西不是你的，你搶來的，你霸佔的，你沒有所有權，怎麼會將所有權給他呢？當時，我在政大寫對美國的抗議書，就是軍事佔領沒有所有權，你沒有所有權，怎麼你給了他，變成他有所有權？所以，我要他回答。美國回了說：他沒有主樣，他不採取立場。他沒有立場，他說只有治權，把治權交給日本，就是管理權交給日本，他說主權的問題是中日兩國的事。到歐巴馬的時候，它更進一步說釣魚台是美日安保條約第五條在裡頭。這個是隨便它解釋的，它怎麼講呢？它韓戰的時候有韓戰條款，就是美日安保條約包括韓國，到台灣危機的時候，美日安保條約包括台海，到釣魚台的問題，美國要牽制大陸，美國佔據釣魚台，把釣魚台交給日本。日本本來就沒有所有權，日本怎麼的說法呢？它說釣魚台是日本人二戰的時候，甲午戰爭以後，它佔據釣魚台，釣魚台就無償給了午鶴神四郎家族，無償的租給他，租了好幾代，然後就一千塊賣給他家族。這個本來是中國的東西，它佔據以後，無償的租給日本人，打完仗以後，這個東西就變成日本平民的了。現在從平民手上再買回來，就變成國家的了。就等於香港一樣，香港的一些島嶼到1997要交還的時候，它說它賣給英國人，以後再由英國人買回來，這不是騙人的話嗎？但是，美國就是搞這套東西。所以，南海的問題、東海的問題，釣魚台的問題，這些台海的問題都和美國因素有關係。為什麼和平條約簽不起來？兩岸和約簽不起來，兩岸軍事互動都搞不起來，任何人當權都受制於美國，美國劃了紅線不准你搞。馬英九上台的時候，希望搞兩軍的合作，美方不准許，登島都不准許。我們幫他搞釣魚島，我們當時是南海、東海的委員，幫他做這個東西，研究南海、太平島這些東西，全部弄好了，新聞稿都弄好了，我們打電話給包道格，問他說登島有什麼問題？他說最主要是你們上去講什麼話，不要造成對美國的傷害。我們都跟它談好了，按照它講的：不得罪美國，不刺激大陸，不挑臖。都弄好了，但是，美方不准。東西都安排好了，那個時候是太平艦六十年，那天應該是12月12日，他要去登島，演講稿什麼都弄好了，上頭不准去。結果，就找了海巡這些、內政部部長、國際法學會這些去，去了以後再宣傳。他中午吃飯很不是味道，就跟我講，在那裡嘆氣，我說：人家陳水扁問都不問，就上去了。你大小事都問，一問當然是不准許，人家陳阿扁什麼都不問就上去了。後來，他拗了幾天，確實很嘔氣，他是唯一次氣沒有聽老美的話，自己28號就上去了。上去以後，老美各方面都駡，最後還找他老師孔傑融出來疏通。孔傑融後頭就是美國國務院，孔傑融吃飯的時候就講，他說呂透蓮也是他的學生，馬英九也是他的學生，都是他在後頭搞的。大陸有一個盲人律師陳光誠也是他的學生。
張一飛：孔傑榮（Jerome Cohen)]最近也改變了。
趙博士：他是猶太人，賺了中國不少錢。崔容之的案子他也接了，這案子他賺了好多錢。那天，外交部請吃飯。在吃飯的時候，大家講陳光誠，本來馬英九第二次上任的時候，他要把家小帶到台灣來，我們在下頭等計程車的時候，國務院打電話來說：陳光誠要來，到你那裡去，你不要去了，你留下來接待陳光誠。他就不能來，他太太跟女兒就到台灣了，他就不能來。跟美國很密切的關係，後來，就由他來打點疏通，去了就已經去了，生米已經煮成熟飯不能回頭，已經去了就算了。最後，老美是不滿意。所以，台海的問題、東海的問題、南海的問題，主要是美國的因素扮演很重要的角色。
第二個很重要的問題，蔣經國的時代，我們就拿台灣人的生命，國軍飛行員幫美國飛U2，黑貓中隊。中國人(台灣人？)幫老美賣命去蒐集情報，蒐集完了以後，自己不能用不能看。到現在我們佳山最大的雷達站都是我們出的錢，我們一個工程都幫不上，只能供應電力，整個佳山全部是我們出的，我們上都上不去，人都是老美的，用的也是老美的，你要他給東西，門都沒有。最近來跟我們見面，說：零組件不給。零組件的賣價增高了五倍，飛機零組件的價格增加了五倍。現在各位看得出來，老美按照本身的利益，兩岸的問題吃乾抹淨。他明明曉得台灣不是大陸的對手，他現在搞關係法，台灣關係法也好，旅行法也好，軍售也好，停靠也好，台灣自己的船都不夠，怎麼可能到美國去停靠呢？只有美國到台灣停靠，這沒有可能的。各位要了解到美國的因素佔了很重大的比例，主導權在他，他耍的遊戲，他現在最主要的東西，現在川普的問題，沒有很深戰略問題，他本身是商人。其實他上來的時候，剛好碰到習近平和普丁，算他倒楣。而且，美國從季辛吉到布里辛斯基來講，一向不能讓二號、三號合在一起，都是拉三號打二號。它也想拉三號打二號，所以，他上來以後，全家都通俄門去搞。但他沒想到美國的警察制度、美國的情報當局全部都照了像。照了像以後，他找了FBI的人說：你向誰效忠？不行，就炒魷魚。他是商人，我是老板，我要炒誰的魷魚就炒誰的魷魚，炒完了，後果他就承擔了。他上來是幫助中國夢的完成，藉小事，解決大問題，中國貿易戰這一塊，主要他是解決中國科技發展的問題，他是藉這個小事，希望解決大問題。在2025，這些計劃根本佔比例很少，還你等大陸發展？他把你從根本切斷，他是這個問題，不是貿易戰的問題。所以，你打下來以後，他受害比較慘。這是交換的第一步，我想最主要是美國的因素。
施正鋒：剛才有提到國際法，我們知道國際法本來就是強權，他們要去亞非拉擴張的時候，他們講好的這些東西。所以，就是拳頭大的，參考用的，有時候有用，有時候沒有用，來講是這個樣子，這是政治現實。
冷戰結束到現在好一陣子了，中國開放也好一陣子了，我會覺得美國自己是老大哥，但是，他不太曉得他的角色是什麼，我會覺得他還摸不太清楚，從老布希、小布希、克林頓、歐巴馬也好，現在這個川普有點在當延展這個樣子，我想這是個現實。中國部份，現在習近平某種程度和過去的技術官僚不太一樣，他有他的一些想法，能不能成功我們也不知道。當然，我們會希望中國它要怎麼慢慢的發展，怎麼樣順利，我想他們內部要去自己解決，坦白講，我們也沒有辦法。在這種情況之下，台灣要怎麼樣自處，坦白講，我們戰後就是在美國的核子傘保護之下，我們也不太有自主性，包括現在小英政府，我就開玩笑說：我們的外交、國防、兩岸事務是外包給美國。跟日本說要和，你知道日本有時候有看在眼裡，有時候是沒有看在眼裡，有時候會踹一腳，就是這樣子，他們試試看小英政府有多少旳斤兩。也許，有時候菲律賓也會動手動腳的。話又說回來，過去多少年我們跟中國之間其實都有在來往，包括學者、學生都有在來往，彼此之間，某種程度也是文化、歷史相近。就是主權那個東西是處理不了的，不談，還是假裝沒有看到，畢竟兩千三百萬人有他的想法。你說和平協定，那個東西是什麼？因為，和平協定那是一個過程，那個結果是什麼東西？我們彼此的定位是什麼？我們講了很多的模式，但是，在國際法、國際關係上，那個到底是什麼樣的東西很難說。我記得上一次連戰的時候，講邦聯都被駡死了，那個時候內部裡面，講邦聯都被駡死了，那進一步要聯邦，我想那更難，XX國協，我想那種東西的想像是什麼？我想這是一個現實。
第二個就是說政治立場不一樣，即使在台灣內部也不只是藍綠而已，內部要整合也是很難。畢竟，老百姓是為了生活，所以對外的，不管是兩岸，或是外交這個部份，對老百姓來講不是那麼重要；對選舉來講，更不是一個訴求的重點，能忽弄過去就忽弄過去。剛才提到台灣可以扮演什麼角色嗎？我們也不能妄自菲薄。我們到底是被美國當做什麼？日本把我們當做什麼？中國把我們當做什麼？還是要定位一下。看到十九世紀的時候，不是只有中國，朝鮮、日本、越南也都是面對帝國主義，坦白說，都是面對白人。那怎麼辦？回頭講，中國跟美國，對中國要如何來看待？我看中國已經不會韜光養暐了，它搞不好是過去的普魯士或是明治維新了。那怎麼辦呢？這個東西不是我們能決定的，兩隻大象在吵架的時候，我們能怎麼樣？傳統的看法，我們就是親美、親日。對我來說，戰後到現在，我們至少被美國賣了兩次，我也不能怪美國，畢竟人家有國家的利益，所以，我們自己要想什麼？我們內部要先整合好，才有辦法不管是跟日本、跟美國、跟中國來談。
張一飛：親美、親日、被踩了幾腳都是事實，大家都知道。中國大陸從極端獨裁的政權慢慢轉型也是一個事實。在這世界整個情況之下，我有點困惑的就是，台灣所謂的智庫、精英也好，對這個判斷似乎沒有辦法做一個很精確的決定，好像說大陸、美國、日本所有國家，大家跟台灣都是一樣的。實際上背景完全不同，什麼都不同，這個應該很容易分析，我個人覺得這是很困惑的一件事。
趙博士：台灣的智庫和外國的智庫不一樣。美國智庫不管是張三、李四上來都拿錢，不論是共和黨、民主黨都拿錢、給錢，照樣生存。後頭是政府的，我們常打交道的XXX，是軍方的，這些都和政府離不開，換了莊就當權，下來就到智庫，都是一黟的，智庫和政府有不可分的關係。台灣不是，蔣的時代，從前都是他個人的幕僚，XXX侍從室出身，後來就歸國際關係研究中心，情報研究中心也是幫他分析事務的中心。李登輝上來以後，國民黨的中心根本不要，一切，搞了一半給國策中心。陳扁上來，又自己搞了一個中心。張三、李四誰上來，誰就搞一個中心。所以這個中心變得很弱化，就是我找一批我喜歡的人，講我喜歡的話。最後，我們國關中心就送給政大，變成政大最沉重的負擔。因為，你們教書也不行，你寫的報告，左邊也不要，右邊也不要，國民黨也不要，民進黨也不要，智庫有用的人，可以走的就走了。
張文基：大多數美國的智庫真正的老板是金融寡頭，用金融界手段幕後操縱，所以智庫的財源有基本的穩定性。因此，對兩岸政策，和對中國政策隨著國際情勢轉變，知名智庫的意見也是相當的一致。台灣似乎是財源不穩定。
趙博士：而且人的關係很重要。現在台灣智庫變成陳水扁的兒子陳致中在主導。
張文基：剛才黃執行長說要講真話，我就順著這話問一下，台灣歷屆的政府為什麼在全世界的國家裡面，少有的對美日聽話，別的國家比台灣慘的還多得很，但是，有時候都還有些不同的聲音，這是我不理解的。在台灣民進黨和國民黨彼此對駡很激烈，但是在聽話的程度都是一樣的。美國的智庫和美國政府一樣受一群幕後的人，那些就是deep state操控，難道說台灣兩黨的領導人也有什麼把柄在人家手裡頭？
黃晴琦：今天我的開場白的真話，終於激發出在場從美國來好朋友的真話，還有我們的趙博士把他最秘辛的部份講出來了，還有我們的施教授也一樣。今天很可惜的是張俊宏不在，剛才從社長和各位理事的談話裡，這所有都是張俊宏的議題。很可惜的，他本來一個人就可以跟各位對談的，我相信趙博士也好，施博士也好，相信張俊宏今天你們所談的東西都是他的議題。釣魚台這本書等一下也給高理事，這本由書裡面有包括城鄉基金會跟中華國會法制改革促進會告過安倍晉三侵占釣魚台，這個部份包括我們都要去登釣魚台的。有關於張社長所談的，台灣的人普遍在無奈和挫折、憂鬱裡面，仍至世界的危機、世界的驟變，驟變的原因為哪裡？
張文基：世界巨變真正的原因事實上是過去三十年來，美國精英階級所主導的政策破產了。本來美國三十多年前，蘇聯垮台了，蘇聯徹底投降擁抱美國了，Reagon及老Bush及後面的總統都牛得不得了。但是，他們沒有善用機會把真正的美國價值的優點展現給包括美國在内的全世界人民。他們把這個價值變成一個口號，價值和事實是兩回事。在力量很大的時候，絕對佔優勢的時候，謊言可以維持一時。但是，搞了三十年以後，今天美國老百姓是徹底的失望了，如果談價值觀，精英的人或者議員可能會講些政治語言。但是，你想想看美國搞了三十多年來，美國從七幾年時是希望聯合中國對抗蘇聯，這是中美關係最基本的由來。搞成功了，蘇聯搞垮了，美國大勝了。搞了三十年以後，中國和俄羅斯現在變成準聯盟，而且這個時候的中國已經不是三十年前的中國，今天的俄羅斯也不是三十年前的俄羅斯，從美國人民的觀點看，我們花了這麼幾十年的錢，我們自己生活愈來愈差，我們得到什麼？這是川普在競選的時候，很明確的表達的一點。他當了總統也會面臨deep state從各方面施加的很多限制。這是美國所謂普世價值的破產，但是，在台灣今天的問題，不管是國民黨也罷，民進黨也罷，一天到晚講普世價值。事實上，這是不存在的。這個普世價值是虛擬的東西。
黃晴琦：上半場我做結語以後，因為等一下我們有綜合的討論，我們就來談台灣民主
和民粹的差別在哪裡？陳理事所談的兩岸的和平架構，如何和平？
這個我們也有很好的論述，在張俊宏的論述裡面有。所以，我們覺得中國好，台灣才會好，世界才會更好，這是張俊宏的理論，我只是替他回答。
然後，為什麼，張理事所談的，台灣中國這樣的感情，為什麼這樣的糾葛，為什麼讓我們這樣憂鬱？美國精英治國，台灣也是精英治國，但是，這個精英是三流的，因為一流的都被打死了。所以，這就是為什麼在場的各位理事，風塵僕僕，這樣的年歲，也這樣的熱情和理想，這就是為什麼我們睡不著覺的原因。也是張俊宏今年八十一歲，他到現在浪跡天涯的同時，他也在為台灣這樣的憂慮，這樣的在做。他那麼的歡迎你們來，怎麼這麼的不巧在三被通緝了，所以，他就遊走天涯了，這很可惜。所以，台灣的機會，台灣當然不是棋子，這就是張俊宏講的：台灣是寵兒，不是棄兒。它在美國和中國之間，它可以當寵兒，不是棄兒，當然也不是棋子。這個裡面有請我們的趙博士談得非常非常的精湛。
以人為本的部份，我們等一下在我們的下一個階段，我們再來談。而且，尤其美國的利益犠牲了很多國家的權利，這是我們大家都知道的，但是，問題是實力原則的部份，中國、台灣應該可以好好合作的，不應該變成棋子，這就是我們下一階段要談的，包括台灣為什麼民主變成民粹？為什麼台灣人又聽美國、又聽中國、又聽日本，台灣的上空為什麼這麼多的阿公、阿嬤在指導著我們？台灣人是真的甘願這樣子嗎？不是的，不是這樣子的。為什麼國、民兩黨都這樣子？因為一個是親生子，一個是私生子，是一樣的。所以，為什麼我今天講的真話是很危險的，這個就是張俊宏要談的東西，我非要替他傳達不可，因為反正有事情都抓張俊宏，不要抓我。
Lawrence：如果剛才講的是一個可以成立的一個前提，美中其實是為了他們自己在爭奪世界的霸權，那你跟他講說怎麼樣為這個世界貢獻什麼，其實都沒有辦法，因為他們完全都是為自己國家，自己的私利在做事情。是不是我們能讓他們能夠為世界貢獻什麼，我真的就這個在思考。黃執行長給我這個題目，因為時間很短，再加上今天去掃墓，所以，在掃墓的過程當中，我在想這個議題，很簡短，看看討論過程我再思考一下，再跟各位做一些探討。
黃晴琦：張社長特別給我一個議題，為什麼國民黨和民進黨都這麼樣的聽話？這是不是一個殖民地的宿命。據我所知，尤其是我們的施博士特別知道，國民黨和民進黨原則上是親生子和私生子的關係。如果在場的每一個朋友，你要來做這個橋樑，如何來改變台美中，如何變成一個橋樑，我想要從台灣根深蒂固的基因體質來改起。目前的民進黨是真的民進黨嗎？它不是，它叫做新潮流黨。所以，為什麼現在台灣的政治生態裡面，它的污染應該幾十年來都是這樣子的。在今年2018的選舉將是非常混亂的，這個混亂裡面是一個政治的角力。在場的好朋友，如果要來台灣傾聽聲音，這幾天下來有聽到學者的一些聲音，我想要聽到真話的並不多。而且，能知道這個裡面的奧秘的人應該張俊宏是其中的佼佼者，為什麼？他經歷了六任的總統。從台灣整個體質的基因裡面，為什麼台灣會這麼混亂？從它的殖民以外，包括整個黨國體系，到底是黨國、黨家，還是黨團？這是台灣的問題。如果我們要挑戰敏感的神經，要先打通任督二脈。
張一飛：剛才這個電影，也有類似的很多，也都是讓人感動的事。其實我聯想到和兩岸關係在互動之間，在這方面其實有很多地方可以合作。也不知道有沒有，等下可以請你們說明。像中國大陸現在有很多動作的話，是其他國家都沒有做，而且做不到。譬如，他在沙漠改成森林的工作上，簡直是世界很多地方根本不敢想像的。最近又開始人造CORAL，CORAL不只是為其他生物著想，甚至於在人造島礁這些事上，在美國來講，你們造島礁是為了國防，其實他現在要改變成觀光旅遊聖地。所以，在人工島附近把CORAL造成跟天然的一樣，這是有很大意義的一種事情。這類的工作，甚至於在食物、糧食方面很多，譬如養豬，中國大陸有一種叫黑山豬，這個豬養的方法是每天從山下跑到山上，餵食在山頂餵，吃完了又跑下來，每天來回，它的跑法就是打鑼。豬一聽到有鑼聲，就知道要開飯了，就從山下跑到山上。我看到那個電影，嚇壞了，比牛群還要厲害，是幾百、幾千隻黑豬往山上跑。跑到山上就餵食，餵食完豬又跑下來。不用打瘦肉精，自然長出瘦肉來。我覺得中國大陸在這方面，以前當然都是講他們怎麼差，怎麼差。可是，他們覺悟之後，做出來的動作，使很多人驚訝。還有海水裡面種稻，我看過一個報告，我特別研究，雖然我不是學生物的。但是，在海水裡面可以把稻子種出來，糧食問題是解決了一大半。
所以，我覺得你說中國一黨專政，共產黨怎麼樣，怎麼樣。但是，這個政府是積極的向上。站在老百姓，國民，民主來講，你要做主，家庭就是要這樣的人。國家是人民的公僕，你有這樣的僕人，能夠做出這樣的事情，你這個當家的才有用。不然當家一天到晚愁眉苦臉的，當家有什麼意思。所以，我有很大的感想。
台灣在這方面，有沒有和大陸有合作的地方？
施正鋒：我認識一些朋友，他們做畜牧的，養豬的，他們到東北去做他們的顧問。其實中國有很多進步，不過還是落後很多。你現在講是高階的，台灣現在的對肉的要求脂肪的百分比，味道等等，中國那邊其實還在努力之中。我們也許應該有合作的空間，其實兩邊的交流還蠻頻繁的。
陳立家：我知道台灣在農業的技術方面，種子改良方面都非常厲害。台灣有好幾個搞農業的專家就被大陸請去當老師，種水果的、種經濟作物的，請到那邊去做他們的老師。所以，兩邊的合作空間是很大的。這是在經濟、在技術方面的合作。
我剛才看這個片子，我也和他有同樣的感覺。一個就是沙漠綠化的問題，另外一個就是培育農業的技術改造。這個改造的過程裡面，就不是百分之幾的改造，而是數量級的提升，也就是說產量是成倍的增加。過去，老早就聽到一些言論說糧食不夠用，世界要有糧荒，但是，我們也知道所謂的綠色革命，這不是民進黨的革命，而是真正的綠色。這個革命的確解決了好幾十年糧食不夠吃的問題，所以，在這方面我還是比較樂觀，會看到人類的智慧，會解決很多當前人所面對的一些問題。
還有一個就是關於氣候温室效應的問題，我也不像電影裡面講得那麼悲觀。從某一個角度來講，如果二氧化碳每年超過百分之十以上，甚至於二、三十這樣子的增長，我們應該可以看到這個二氧化碳幾乎是倍數增長(?)，不斷的在增加。你如果說南極的冰也化了，北極的冰也化了，造成海平面的增加是很容易偵測到的，但是，我覺得目前的提升可能還不是很大的問題，可能有稍微的轉變。我剛才看是每年20毫米，十年下來應該有200毫米。是不是十年增加了200毫米？這個是我們要問的問題，驗證一下。
我對於美國的外交政策，你不要把美國看成非常聰明的國家，領導人有一成不變的目標。不是這樣的。尼克森就是一個很明顯的例子，在世界的國家，英國是第一聰明的國家，它首先承認中華人民共和國是代表中國，最快的承認。最笨的是美國，美國是最後的大國承認中國的，它到了七九年才承認，中共建國是四九年。也就是說它硬挺了三十年，就是不認為你是代表中國的。但是，季辛吉、尼克森看到了中國存在是什麼意思，他覺得美國的外交政策必須調整。七二年就開始要調整，經過八年的努力和奮鬥，七九年才算是中美正式外交正常化。七九年中美關係正常化，一直走到今天2018年，走了多少年，其他的總統可以說是蕭規曹隨，就跟著尼克森的外交政策一直走到今天。但是，走到今天把俄國給搞垮了，俄國現在普丁上來，重新要開始振作起來。剛才我聽到說老大一定是要聯合老三來制住老二，美國現在是不是採取這個政策呢？我本來判斷它一定會從聯中制蘇變成聯俄制中，但是現在來看，聯俄制中這個事情是不成立的，非常難做到的事情。結果，變成老二老三聯合起來對抗老大，這個是美國政策想要這樣做的嗎？還是被迫的情況？所以，我覺得美國的外交政策沒有一個遠見，它現在是在一個被動的狀態。目前川普的一些措施，也是讓我百思不得其解。怎麼會笨到一個程度，你說你要打貿易戰，問題是如果把中國孤立起來，你就揍他一個，不要說是墨西哥也是你的敵人，加拿大也是你的敵人，都變成你的敵人，這樣子這個仗怎麼打？當然你可以虛張聲勢，但是，人家覺得你是一個瘋子，沒有策略的亂打一通。
施正鋒：我聽了好像你們都很怕川普。問題那是一個現實，我們質疑他的智商，也許美國戰後現在的總統都是很聰明，是又怎麼樣？哪一個總統是哈佛畢業的？杜魯門是沒有唸大學的，一定有什麼的道理。所以，剛才講說為什麼台灣和中國是這樣子的？為什麼會不好？同樣的，美國為什麼會這個樣子？也許你覺得很笨，說不定是那些美國的精英討論出來的結果。本來戰略三角就是不好玩的，如果是那麼黑白分明的話，就沒有社會科學了。我是說社會科學就是這樣子，我要回答這個問題就是說：是的，台灣和中國就是這樣子，日本殖民的時候，多少人是盼望祖國回來。為什麼會翻臉？美國和英國是盎格魯撒克遜的，為什麼後來又要獨立戰爭？
趙博士：那個跟國民黨當時把台灣的統派全部消滅了。
施正鋒：那是另外一個問題。即使沒有統派，我要問一下就是說：盎格魯撒克遜，現在美澳紐在英國算是他們是最好的沒有錯，情報分享。英國即使是那麼聰明，美國叫他打阿富汗，他就打阿富汗，吃老本，只是打仗而已，他真的那麼聰明嗎？我是懷疑。我們講日耳曼民族，有德國、奧地利、瑞士，有更多的，一定是同一個國家嗎？阿拉伯有二十幾個國家，科威特本來是伊拉克的，英國就是不讓他們兩個在一起，把它分出來，這個就是一個現實。甚至回頭再講，十九世紀的時候，日本和中國是多好，坦白講是兄弟之邦，為什麼會這個樣子？這些東西都是我們要嚐試去了解的。你如果看到一個現象不想去了解，找不出病因，解藥就是拿不出來的。
張文基：這就我想探索的，首先提供一下我個人的看法。今天世界面臨的轉折，最主要的原因就是過去這些年，西方走的那一套在最近二、三十年來迅速的破產。這個破產是一系列全方位的，這個破產有輿論的破產，實踐的破產。在這個破產的情況之下，就打開了一個窗子讓人去尋找一個新的東西。我為什麼剛剛講說台灣很多人，如果你把過去西方所謂這種東西當作是普世價值的話，這個普世價值受到嚴重的挑戰。你們剛剛講說美國這樣，美國那樣，我覺得應該把美國真正的精英階級和美國大多數的老百姓，要分開來看。像你講的美國的精英怎麼那麼笨，要去打這國家，又要打另外一些國家，可能他並不認為打了會有這麼的結果。伊拉克戰爭的時候，新保守主義認為說，我們可以很快的打下來，我們只要用五萬的軍隊就可以把政權重造。結果，他們失敗了。新自由主義搞了另外一套，也失敗了。這十幾年來的結果，中國迅速上升。中國的制度還有佷多地方很落後，這無可否認。但是，他也有很多地方可以代表一個新的發展的方向。台灣人做為一個跟大陸事實上是同一個文化，沒有語言隔閡。我看台灣現在面臨要變動的情況，因為台灣老百姓對不管藍、綠都不滿，而且很多無奈，這些現像就是世界要變動的時候。在這個變動的時刻，我們想提供一個思考，世界要變，中國現行制度要變，怎麼變？在過去，是共產主義和資本主義在變，現在中國大陸也不是舊的共產主義，也不是完全新的資本主義。如果，中國大陸同意把它的門戶大開，讓西方的資本主義進去，今天美國也許就不會對中國大陸怎麼樣。一個例子，在二十世紀初的時候，歐洲的银行家把很多資本轉移到美國來，所以，資本家沒有國界。他們也很希望能打進中國，這是美國人通常講的，當然他不是講資本家，他說我們希望中國轉變，按照我們的模式來做事情。我們發現我們錯了，這是最近美國白宫的報告上寫的，這是我們的危機。川普原來講的是，我不管國外的事，可是許多精英階級說：我們必須要做一些事情。這個時候，面臨的矛盾一定會激化。我個人認為，中國大陸不管有多少缺點，她前進的動量是非常清淅的，他的進步的情形，引用川普自己講：我跑到中國去看，我覺得紐約是第三世界。你要讓台灣的中國時報來登的話，台灣老百姓覺得不爽，怎麼為匪宣傳。但是，川普講的話，台灣很少人會置疑。我想天下的局勢是很明顯的，就是我講面臨變化的前期，世界在變化，變化主要的動力一定是在中國，當然中國不是唯一，中國發展的一帶一路，各種方面，他是想用不同的模式。西方很恐慌，說中國要殖民全世界各地。有人問我一個尖銳的問題，中國要殖民世界，一帶一路就是中國殖民的前奏，問我怎麼講。我就回答美國人：你不要把第三世界國家看得那麼笨，他們受過西方的殖民统治，如果中國要幹類相似事情的話，第三世界的國家也不會支持。到現在止，你看很多國家基本上是持歡迎的態度。歸根結底，我認為台灣的政治，你們要讓台灣的老百姓了解這個事情。台灣最大的好處，小島，利用兩岸互補的關係進入大的格局。
施正鋒：你一直在重覆這個部份，我其實很難接受。即使台灣和中國沒有這樣的主權糾葛，你說互補，現在已經不是互補了。即使加拿大和美國關係是那麼樣的好，但是，加拿大的產業都是很擔心美國。幾乎說你去那邊投資，你必須依賴他們。我們發展出多少，我還不講說Patent等等那些東西，矽谷要不要給我們這些東西。你看很多東西，我們拿了發展以後，他到中國開模，傾銷回來，我們這邊其實是完全沒有競爭能力的。像類似這種東西，還有很多農業等等那些東西。我坦白講，當然美國也許都是拿我們的資料過去等等。但是，拿到中國以後，我們會擔心比較大，那些水果等等，我們研發出來，傾銷回來。因為它是很大很大，多少億的人口，我們兩千三百萬，我們不能一廂情願。那是一個機會沒有錯，我們都是認為這樣子沒有錯，我們也不認為要完全投向美國，也沒有錯，問題是美國目前把我們裝作沒有看到一樣。但是，真正我們在選舉的時候，中國它要打飛彈的時候，它會派軍艦、航空母艦來，我們當然要歡迎雖然我是不高興。但是，中國完全是敵對的，我們選個舉就要來射飛彈，你知道嗎？這是我們內部的事情，兄弟之間要如何處理，坦白講，這是可以討論的。不是我們拒人於千里之外，坦白講，現在中國對我們就是那樣子。
張文基：就像人家問我：你反不反對川普？做為台灣的主政者，他的第一要務就是保護台灣人民的安全。你剛才講的都是很具體，而且是應該做的事情。現在就是要有DIALOGUE，怎麼做？怎麼保護你？大家有共識。
施正鋒：即使我們也不是完全聽美國的，台灣的老百姓也不是那麼笨。被殖民統治已經那麼久了，至少一百年…
趙博士：任何人當權都是聽美國的。
施正鋒：當然我們也是駡他，他到底是虛與偽蛇，還是怎麼樣，我們也不知道，坦白講。我是說我們也不把美國真的當做那麼一回事，這個如果是我的爸爸，真的負責任的爸爸，我們是小三的小孩子，私生子，日本有事沒事也踹我們一下，中國還不是一樣，對不對？有時候就強暴我們，偷摸一下奶他也高興，就是這樣子在外交上，很多東西就是這樣子。我們到外國買的樹以後，叫做REPULBIC OF CHINA，周遊列國之後，又回來了，因為跑到中國去一個月才回來，MAIL ORDER就是這樣子。你就是讓我們每天不高興，就是這樣子。連廈門大學的劉國深都會被修理，劉國深算是他們誰的學生，我們是可以溝通的人。他的學生來也會找我們，連他寫的東西都會被修理，那是中國的事情，不是我們能處理的。我會覺得說，包括民進黨，民進黨沒有國民黨那麼痛恨共產黨，因為沒有恩怨過。甚至包括史明都到過中國參加過長征過，我們同為是弱小民族，被日本欺負，同樣的感同身受。被法國、被英國的殖民統治這個樣子，我們就有感受到。但是，為什麼以前毛澤東的時候，就說我們朝鮮、越南、台灣都是自己的弱小兄弟，會幫助我們。但是，現在它變成大國以後，就不一樣，我不知道為什麼。話又說回來，其實我對習近平沒有那麼悲觀，我覺得他好像有一些他自己的想法，所以，我們大家就冷眼觀察。我們也不希望中國整個動亂起來，對台灣會怎麼樣，坦白講我們是很真誠的，但是我們沒有主導性。
張一飛：你說的都同意。但是最後一句：“但是我們沒有主導性。”你有沒有主導性？你認為當今的政權是不是符合你想的，有沒有真的說中共這邊的政權完全阻擋了民進黨當政來一廂情願，根本有沒有一廂情願的問題？
施正鋒：我對蔡英文也是相當的批判。我正在寫一個東西就是說其實她應該就是汪精衛政權，不藍不綠、不男不女。我不曉得她要幹什麼？話又說回來，我們跟中國要怎麼樣？你看柯p也是跟他虛與委蛇。
張一飛：問題是主導是誰？是不是我們應該主導？
施正鋒：我們能主導嗎？我們沒有民意基礎。
張一飛：我不同意這一點。
施正鋒：人家會問你。譬如說你今天要去美國談判的時候，他們一定會講說你們是不是spectrum裡面都有了，還是只有一個黨派？美國人會這樣問。國民黨的時候，差不多都是用藍的，不會找綠的。綠的會找藍的，我知道，至少其中裡面的一個，讓我們的社會上有一些要當黑臉的，或者什麼樣的，至少這個樣子。但是，我知道民進黨現在是不太想碰國防、外交、兩岸，因為它現在焦頭爛額，我不騙你的，焦頭爛額。
張一飛：你說的真的沒錯，但是，我覺得台灣還是要有人出來主導。台灣現在缺乏的政治人物、領袖人物裡面，真的是沒有人往這個方向想。
黃晴琦：不是沒有人。
張一飛：我沒有聽到，我沒有看到。
施正鋒：你要知道現在的年輕人就是不喜歡藍，不喜歡綠。柯p一天到晚在搞笑，亂講一堆東西，年輕人就是喜歡，就是這樣子。你如果是真正有一些理想…
張一飛：你說去看笑話，去看這種笑劇，有沒有結果，你心裡判斷的，你不是看電影，這是國家大事。
施正鋒：坦白講，我們再活幾年？二十年好嗎？年輕人有他的想法，我們只能跟他講說：我們好像可以更認真怎麼樣...。但是兒孫自有兒孫福，現在已經到了幾代了，野百合是一代，現在中生代都是野百合的，太陽花又一代出來。我坦白講，他們是沒有把我們看在眼裡的。他們沒有看在眼裡是說他們要取而代之，那好嘛，那你們自己要負責任。
張文基：這是歷史的必然性。
張晴琦：剛剛我們的施教授談的都是真心話。張理事在談說你沒有看到？不是的，像類似我們這樣精英都是屬於一流精英，但是，我們是弱勢的精英。張俊宏在這二十年來，談的都是在坐談的這些東西。問題是張俊宏是不能存在於台灣這個社會的，這個國的。類似他寃獄的部份還很長，也許等一下我們吃飯的時候再閒聊。但這個議題裡面，我還是要回歸到像這樣一流的人，台灣是用不到的，因為他不喜歡聽真話。所以，為什麼我剛剛第一句話說我但願今天來的是一個真誠的、談真話的時候。
張一飛：其實我們社長，大家也談過。中國革命，孫中山領導革命的時候，他是不是弱者？他比張俊宏還要慘，他也被通緝，逃到日本，逃到美國不敢回去。革命成功了，他都還不知道。不錯，我們有很多困難，我們有很多無奈，但你有理想的話，你有方向的話，我都這麼大年紀，還有我們這個老兄，我們都還願意出一點力。年輕小伙子們，怎麼不能有激情。我的意思是我們可以主導啊。
張晴琦：這樣子好嗎？我們這裡有一個叫做綜合的討論，我們還有一個具體的結論。什麼叫具體呢？如果你說台灣要怎麼做，那就要讓一流的精英出頭。在目前我們一流的精英出不了頭是因為我說的國民黨跟民進黨是親生子和私生子的民主和民粹之間，所以，你麼叫他不要聽美國的話，不要聽中國的話，我們要自己作主。很多我們台灣人也是要自己作主， 我也希望你們來幫我們作主。今天各位來到這裡，要不然你們來幫助我們，像我們這些都是精英。你要怎麼幫助我們？我們現在的第三勢力將在2020年，我們有這個打算來參加總統大選，不然，改變不了台灣的品質，因為國民黨和民進黨是同質的，他們是親生子和私生子。所以，如果沒有第三黨的勢力讓它起來的話，台灣是沒有救的。
張文基：這點我同意。
張一飛：川普你不要說他是共和黨，共和黨根本把他當做是開除的黨員，他也出來了。
張文基：我想你剛才談到了領導人不一定是哈佛畢業的，反而哈佛畢業的做不了很久，為什麼？中國歷史上能夠起來的都是底層的人，劉邦是這樣子，朱元璋也是這樣子。
趙博士：呂秀蓮和馬英九都是哈佛出來的。
張文基：今天蔡英文走的東西，她的處境和馬英九又何其相像，這兩個都是。領導能力和學問沒有關係。習近平還沒有上來的時候，那時候我預言習近平會是一個有為的人，為什麼？因為我看了他1991年在福建省時接受訪問的報道，他說他·自己·不聰明但是，他平生最欽佩三個人，劉邦、劉秀、劉備，這三個人都不怎麼樣，但是，這三個人都能用人。所以，領袖不一定要很聰明，但是，領袖要能看到大方向，能用人。你們剛才講2020年第三勢力要出現，當然應該出現，因為這是個大變動的時機大氣候決定小氣候。我們認為現在大氣候是變動的氣候，小氣候也是在變動的氣候。當然要注意年輕人，年輕人說：你老幾？根本LKK（老古董）。我是說是要尊重年青人，我的感覺是現在是少年英雄出來的時代。回答你的回題，應該出來。
黃晴琦：這是具體的結論之一，第三勢力。我們請問在場朋友，風塵僕僕來到台灣，今天已經第七場座談。我們是不是能在中國談什麼呢？張俊宏認為，今天台灣的亂象應該是法制為先，不是民主為先。民主為先就跳入了民主的陷阱了，所以應該是法制民主，不是民主法制。所以，今天他才為這個法制所束縛了，我們是不是可以跟中國一起來做的事是我們要不要法制民主，讓台灣來跟它做這樣的窗口。如果第三勢力可以這樣先走的話，因為這是屬於兩岸的破冰之旅，目前都是在結冰的狀況，我們是不是來把這樣的第三勢力，我們是希望跟中國一起和談。民進黨都說不要不要，其實，私底下都去了。所謂的真小人、偽君子，我們要當真小人都可以，但是現在政黨太多的偽君子。
張文基：我覺得人民的眼睛還是雪亮的，我特別從藍營能看出來。藍營的很多人一片駡聲，這代表這些領導人事實上位子很不穩的。但是，問題是沒有英雄，沒有人來挑戰。英雄是哪裡來？英雄從民間出來。劉邦也是。
黃晴琦：我一直在講台灣是三流治國，不是一流的治國。在這幾十年來是這樣子的。但是，問題是像張俊宏這樣的一個導師，他沒有辦法存在。你們今天所談的很多的問題，他已經幫你們做綜合結論了，在這裡。他已經有了，把你們的結論都寫在這裡。他雖然人沒有到這裡，但是他已經把你們的結論寫在這裡。
張文基：我想起一句話，張俊宏跟共產黨做得很一樣，結論先出來。開玩笑的。我的意思說很好，他了解我們。
黃晴琦：他非常欣賞各位今天跟他同樣的年齡，像我們的陳理事跟他的年齡是一樣的。你們還有這樣的熱情和理想，這就是他一生中唯一的職業就是政治，也是他一生的坎砢。但是，現在不像陳理事可以遊走世界，他現在是浪跡天涯。他的綜合回應我送給各位。 我認為具體的結論是我們第三勢力讓它出來，我們也希望透過海外的朋友一起來支援我們的第三勢力。
陳立家：我來到台灣的短短幾天，可以說藍綠中間都有所接觸，我真正的感覺到國民黨現在沒有一個大魄力的人，來突破他們自己的困境。民進黨的現狀維持得也不是那麼好，民意調查每下愈況。所以在這個時候，我們就一直在問這個問題，誰會出來真正的領導台灣？我覺得這兩個黨看來都不是一個真正夠格，能夠把台灣帶到正確方向的領導人。你可以再矇騙這些選民，那就看你矇騙的技巧有多高，說謊的技術有多好，老百姓是不是還在迷惑於你這個謊言之中。我的看法2020對這兩個黨恐怕老百姓都是有一點幻滅了，這個時候應該是一個正確的聲音，一個有魄力、有見地的新人出來領導台灣。
張文基：你們2018年有沒有推候選人？
黃晴琦：沒有，因為這次18年太多的年輕人跑出來，包括家庭主婦都跑出來。所以，這是個亂局，我們認為應該讓它亂到底。台灣如果沒有讓它亂到底，台灣人民是不會覺醒的，我認為應該讓它亂到底。當然，也要讓年輕人付出一些代價，因為他們覺得台灣的民主和自由是天上掉下來的，他不知道是這些前輩的血汗。所以，我認為這是好事，學習長成的方法唯一就是讓他挫折。我們認為18年我們維持觀望，讓他們徹底的去走，所以，我們目前在努力的就在社運和工運的部份，還有一些運動，包括司法改革。台灣的法制，司法是控制在一個永遠執政者的手裡，它控制了整個台灣所有的人民，包括國、民兩黨，它是永遠不用輪替的執政黨，台灣最大的問題就出在這裡。
張一飛：妳說的2018如果是這個策略的話，如果你們自己不推出來，你是一個有一點份量的團體，為什麼不能影響來做教育工作？就是說，你這些年輕人出來選，當選也好，不當選也好，我們來教育你，教育這批人，成功的人也受益，失敗的人也受益。起碼你們做到一點正能量的工作。
黃晴琦：我們都有在做。我們都願意無條件的去幫他們抬驕，幫他們做事，而且是無償的。但是，你知道很多年輕人都覺得他比我們行。
施正鋒：問題在這裡，憑什麼我們要教他們？憑什麼他們要聽我們的？
張文基：我覺得這是很理智的，每個人都可以講你憑什麼教我？
施正鋒：所以，他們有他們的學習方式，他要聽就會聽。我們一直都認為我們可以教他們，啟蒙他們，這是不可能的。
黃晴琦：我們也覺得說我們教你的話，你可以少吃一點苦。但是，他們說：反正我們很行。真的是，我們都努力過。在18年，有一些所謂的第三勢力的年輕人，他願意的話，我們都願意無條件的幫他們抬驕，甚至無償的幫他們付出，這個我們會做的。
我們再具體一點，我們剛剛談的第一點，我們如何飛越民主的陷阱？藍綠以外，我們還有第三勢力的空間，把海外的和中國的，願意幫助台灣的人，因為台灣有一個迷思，「愛台灣」就打死所有的事情，「愛台灣」的面紗是有真假的。
張一飛：我想妳剛才說的還是有一點原因在裡面，我相信年輕人有那麼自信說：我根不需要你們這些教授，什麼的，我們自己會搞。還是不了解到真正的現實和將來的結果，因為他們沒有這個經驗，認為我在台灣，我這樣做，我自己選，到立法院...就能夠把國家搞好。他有這樣一個觀念，對不對？這方面，我相信做過教授的，學過政治的，學過歷史的，我相信有很多的現實例子可以拿出來，教育年輕人。不是每個年輕人都是盲目衝動的，真正搞政治的人還是要有一點腦筋，不能說完全沒有。
施正鋒：那你憑什麼說他們是盲目衝動的？他說：你們這些老頑固。我們是這樣，憑什麼？
張文基：我覺得這句話是個道理，因為你的價值不是你自己封的，是別人看的。我要講的事情就是說在一個變動的時代裡頭，真正的英雄豪傑，有人會自己想辦法補他自己不足的，他們是主動的，像你們這些老先生是被動的。你跑去自封為什麼，他可能不以為然。他覺得你的論訴很行，他就會來找你。劉備，當然諸葛亮是更年輕，劉備去找諸葛亮時年紀很大，當你英雄好漢志在成功的話，他必定會求教豪傑…
施正鋒：我請問是時勢造英雄，還是英雄造時勢？
張文基：這兩個都有。
施正鋒：你講兩個都有就是白講，項羽再怎麼樣，還是刎將於烏江，不可一世。
張文基：那就是他被時勢給淘汰了。時勢孕育了環境給英雄有出頭的條件，但是，英雄出來以後，他會再創造一個新的時勢，歷史都是這個樣子。
施正鋒：現在是一個平庸的時代。像美國只要創造虛擬的那些，讓年輕人天天在那邊玩就好了。沒有手機就要自殺，其他的不是那麼重要。
陳立家：我覺得國民黨也好，民進黨也好，他們的敗象畢露。年輕人要取而代之，年輕人對他們兩個都不滿意。
施正鋒：如果是這樣講，2020就是柯P。如果這個趨向，看民調一直下去的時候就是柯P。
陳立家：柯P在這段執政的時間裡，他也有兩、三年了。這兩、三年裡面，為台北做了什麼事？
施正鋒：他是狗屎，問題是你再怎麼打他都沒有用，因為年輕人不看他的政蹟，他講錯了以後就是抓抓頭就好了。人家就是喜歡他這一套，現在年輕人就是這樣。我們過去因為不喜歡國民黨，所以有陳水扁；不喜歡陳水扁，就有馬英九；不喜歡馬英九，就有小英。不過，以前是八年，現在小英搞不好是四年。都是用負面的，人家是不看政見的，表示我們的還在口腔期，我們還是一個青少年，坦白講是一個很無奈的現實。你說忽然哪一個很有理想的人，我是覺得是沒有票的。而且，現在的選舉不是我們以前那個樣子，現在都是用初選，初選的背後也不是你的政見，是因為你可以上電視，誰能上電視？是財團在養的。財團是兩邊都養，如果選得上，給多一點；選不上也給你三百。
張文基：台灣的政治型態和美國是一樣的。就是你剛才講的私生子和親生子。但是，老闆的東西破產了。
施正鋒：且戰且走，至少現在矽谷會把PATENT給我們，很多代工也會給我們。他覺得台灣是一個實驗室，所有的藥也都是讓我們先用，所以台灣人百毒不侵。就是這樣子，你說怎麼辦呢？美國人不會吃的藥都是讓我們先吃。
張文基：這些東西都很好，但是，我們為什麼會覺得2018年會是個危機？這裡面有很微妙的關係。你說美國是一流人治一流國家，不一定的，美國絕對不是一流人種國家，因為我自己也親身的看到很多事情。美國也是聽話的人上去，但是有一個好處是美國的精英智庫，幾乎是同一群老板養，錢是比較穩定的，所以他可以長時間，即使把黑的說成白的，他可以一直說下去。台灣就不一樣，可能是老板常常不穩定，今天國民黨是老板，國民黨下台了，這個智庫就沒有了，沒有傳承了。
施正鋒：我同意。美國一百年來就是泰勒主義，就是SOP的管理。斷電以後，美國就沒有辦法計算，我知道美國是很白癡的。但是它就是世界超強。
黃晴琦：我們在具體的討論裡面，剛才有討論到第一點是讓第三勢力上來，請在場的好朋友未來來支持我們的第三勢力。第二點，我們跟中國，我們希望有法制民主為先，我們怎麼來跟它做對談？第三，我看到陳理事談到人民的民意，我看了非常有興趣。其實這篇裡面道盡了整個中國的現狀，而且講得那麼赤裸裸。人要有徹底的毁滅，才能重生，台灣也是這個樣子。台灣雖然講民主，卻不容於這樣赤裸的東西存在於台灣，所以，有一個斷點和斷句，這個我曾經想過。這篇《人民的民意》把張俊宏道盡台灣這五十年來，到現在的事實。關於這個部份就要請陳理事特別來研究方案，其實要解救台灣不是台灣人可以解救的，要讓世界的人來救台灣，這是我和張俊宏的看法。台灣真正能轉變的是讓世界的人來轉變台灣，台灣人是沒有辦法自轉的，因為這裡面有一個永遠執政的、看不到的黑手。受害最深的就是張俊宏，他今年八十一歲，道盡台灣這四十年來的扭曲和整個歷史的價值。尤其，剛剛我們這麼優秀的施教授很難容於藍和綠，他是那麼樣的愛台灣，對整個民進黨始終如一，竟然，他的言論也受到限制。民進黨是人民的政黨起家的，竟然是這個樣子。所以，我認為真的要幫助台灣要從外部的力量回來。其實，戲劇可以道出所有赤裡的文化、政治、殖民心態，我覺得這個也是我們可以考慮的。
今天具體的三個方案，請在場的好朋友，大家想想看。我們在場講的都是真話，而且都是事實，都是任督。如果，這個沒有打開的話，再來台灣傾聽多少次，不會比這個更道地，更真誠的東西。如果今天如禮行儀的大拜拜的話，誰能講真話？誰敢講真話？每個教授都講真話，他下一期的任聘就會有問題。
張一飛：有這麼嚴重嗎？當然，像管中閔這種案件有點這種趨向，不過，在教授任聘方面還沒有達到這種地步吧。
施正鋒：也還好。我的經驗是中國的朋友來，通常是正式的座談會講的話都不算，開完會吃完飯在外抽煙講的話才算。這是我的經驗，不知道美國回來的是怎麼樣？
張文基：中國需要進步，中國需要改變。我覺得習近平的對台政策是一個和平為導向的，把台灣老百姓看成是一樣的。
黃晴琦：問題是他聽不到真話，看不到真象。
張文基：這就是說需要我們大家的共同努力。
施正鋒：我倒還好。我私下的判斷，我覺得他現在全力要中國發展這些東西，他是要穩定外
面，他自己都這樣講，他沒有必要要去碰台灣這一塊。解放軍就到美國處理就好了，過得去就好了。你看他講的話差不多就是這個樣子。
張文基：問題是這個變數在哪裡？是美國的鷹派。
張一飛：美國的鷹派拼命在那裡爆，那就麻煩了。
張文基：我覺得郭正亮講的話也很對。
施正鋒：我覺得鷹派也是川普的一個棋子，川普就是能賺錢賣武器就好了，其他的能騙就騙。
張文基：我也同意。這裡頭這是一個變數，台灣要小心應付的變數。
陳立家：川普現在頻踩紅線，踩了以後我不講話。
施正鋒：跟柯P一樣，他就抓抓頭就好了。他出了事以後，小三的事情就跑出來，就會轉移。
張文基：台灣政治和美國政治很類似。
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