何步正

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時間：2018年4月1日，10：00－13：00
地點：凱達格蘭基金會新台灣智庫，台北市民權東路二段42號3樓
會議主席：張人傑主任、曾建元教授

參加者：
中美論壇：張文基、陳立家、陳立家夫人、高志雲
師生：曾建元教授、陳俐甫教授、張凱勝、吳文瑞、張凱倫、蔡尚謙等
會議觀察：姜京官（韓國外交部駐台秘書）
會議安排：何步正（新大學雜誌總編輯）、楊雨亭（作家）
 
前言：
多年來，台灣社會內部的藍綠統獨之爭有愈演愈烈的趨勢，此不但嚴重地損害到台灣人民的福祉與兩岸關係的發展，也明顯地牽動著中美雙方的關係以及雙方的戰略與策略的制定。由於台灣地緣的重要性，台灣內外的變動對亞太地區以至世界的政治和經濟都會產生深刻的影響。百年來像台灣這樣長期處於關鍵的位置，歷史上類似的情形也是不多見的。今天台灣面臨著關鍵時刻，如何取捨以能生存發展？是許多的人、政黨與國家在思考的。然而多方面的複雜因素使得問題的解決，並不是完全能夠由台灣自己來決定的，不少人以為凡事皆可依理性的對應予以解決，或者將今天的問題皆歸咎於某人某黨的錯誤，都太簡化了台灣的處境。事實上，就如前總統李登輝前年所說「台灣是全世界最複雜的地方」。這樣的情況，相關國家由於政治經濟利益不斷直接間接地涉入台灣內部的政治思維和行為，加深了台灣問題的複雜度，更使得身處其中的我們，常常感到霧裡看花，僅能以自己主觀的座標來判斷是非曲直，不了解也不能接受不同立場的人的觀念與行為，從而在台灣社會中持續地產生了對立與敵意。這樣的台灣社會內部的對立與敵意很有可能是對某些政黨與某些國家是有利的，甚至計畫的，以至於台灣經常被迫成為棋盤上的棋子，而這顆棋子的主動性受到內外很大的限制，這使得台灣社會中許多人近年來顯露出心理上與情緒上的浮動。在這樣的環境中，最好的作法是耐心地促進多方面的交流與溝通，在判斷與論斷他人的意圖之前，嘗試了解彼此對於歷史、政治看法差異的原因。目標是希望彼此能夠開始產生一些共同的基礎，進而慢慢建立起長久以來缺乏的互信與友誼。這樣的交流與溝通可分為三個方面，第一個，是台灣內部的族群與政黨之間的交流與溝通，第二個，是和對岸大陸的交流與溝通，分為民間和官方兩個層次，第三個，是台灣和國際社會的交流與溝通。現在回頭看，台灣在這三個方面的交流與溝通都做得很不夠，以至於常常處於「同溫層」對話狀態，即只和同一立場的人對話，產生自己族群和政黨同質性越來越高、排他性越來越強的狀態，不同陣營之間非常容易滋生誤解與敵意。
 
此次，中美論壇社成員在張文基社長和陳立家先生帶領下訪問台灣與大陸，計畫在了解多方面的情形後，彙整起來，提出適宜的建議，給予台灣和大陸的朋友們參考。在台灣方面，何步正建議和台灣多元立場的朋友們交流與溝通。因此，由楊雨亭聯繫曾建元教授，邀請台灣政治立場傾獨的朋友們一起座談，曾建元教授很快就做好了安排。於是，在2018年4月1日10：00－13：00，雙方在凱達格蘭基金會新台灣智庫辦公室進行座談。中美論壇的成員來了四名，加上何步正、楊雨亭共六名。曾建元教授邀請參加的名單如下：陳俐甫教授、張人傑、張凱勝、吳文瑞、張凱倫、蔡尚謙。其中有兩位台大國發所的博士生，年齡層從中年到青年，很有代表性，另有朋友韓國外交部駐台秘書姜京官先生臨時和朋友們一起來參與。這次座談，相當成功，大家暢所欲言，彼此對話。在三個小時中的會議中，我們逐漸認識到，如果願意傾聽，其實大家的歧異比想像中小，相同的地方比想像中多。在過程中一定會有衝突，但是慢慢會發現到彼此都存在著一個相互的盲點，就是過去幾乎不可能看到對方的成長背景和思維方式，這是很重要的經驗，同理心必須建立在認識上面，而缺乏同理心是族群對立一個主要的因素。在短短三小時的會議中，大家開始嘗試與摸索可能的交集部分，這是非常值得注意的現象。對於差異比較大和意見衝突的部分，如果彼此都能表達的態度合宜，而且誠摯說明其理由，就可以讓對方了解其主張的背景和意義。如果一個人一直認為自己正確，他人錯誤，並且一意要說服對方，這樣子溝通的態度基本上沒有成功的可能。因為族群形成是一個漫長的過程，要冰釋歧異也需要一定的時間去溝通與接納，所謂七年之病，三年之艾，即為此理。
 
當然，這次座談會的成功，一方面相當地緣於中美論壇社成員的優良態度、深厚知識以及人生經驗，一方面是綠營學者們表現出的民主風範。沒有這兩個基本條件，座談會很可能會演變成辯論大會、控訴大會，這是台灣長期以來不斷上演的族群戲碼。因此，由於這樣的條件在台灣社會中是缺乏的，我們相信經由這次座談會播下的種子，會慢慢地發芽成長，影響開來，這還有待大家的努力，也歡迎中美論壇社成員們再度回來，和大家一起努力。在中美論壇社成員前往大陸出發後，我們祝福他們旅途愉快，也深切盼望他們能夠將台灣人民的橄欖枝伸往大陸的官方與民間，鼓勵兩岸官方與人民能夠共同地、持續地交流與溝通，逐步尋找到可以相互立足的基點，從而我們民族在走過百年以來種種痛苦的劫難後，終於能夠放下過去，攜手前進，一起創造出屬於中國人的偉大時代。（座谈會的發言内容請點撃http://www.us-chinaforum.org  和  http://www.us-chinaforum.com）

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自二零一六年以來，世局變化極大，美國非政界人物黑馬川普出乎預料當選美國總統，對美內政外交造成沖激。台灣大選選出民進黨黨魁蔡英文，首位女總統，由維持現狀競選承諾到選后不認同九二共識，以致兩岸關係產生驟變，兩岸互動下降。蔡執政意識形態為先，表面維和實際陰獨，政績不張，且全力打壓在野國民黨，凍結及沒收其黨產，進行近似白色恐怖行為，對新黨小黨逮捕黨員，以致蔡英文民調低落，台灣百姓一般對政府不滿。蔡對大陸政策極力反中，抵制與大陸交流，包括陸生來台就學。因而造成大陸遊客大幅減少，使台灣旅遊業叫苦連天。在此時期，美國國內右派新保守主義勢力抬頭，對中國政策改變方向，把中國從友好關係和競爭者轉換為敵對關係。一面發動對中貿易戰，一面打台灣牌，操控眾參兩會通過‘台灣旅行法’，嚴重踩到中國紅線。

美國華人智庫，中美論壇社，鑑於中美關係變化趨惡，兩岸情勢走向衝突，武統聲浪疊起，組團前往兩岸，以‘聽風雨書聲，論天下大勢’為名，前往台灣大陸與各界交流。希望能以旅美華人的家國情懷，客觀中立，理性論事的心態與各黨各派，草根人士以及智庫學者，領導人物做深入的交談。在為時八天之內（三月三十一日至四月七日），與二十多個*政治黨團，民間組織及學術機構舉行座談，交換意見，以求互相了解，得到共識。在最後一天（四月七日）中美論壇社假台大校友會會館以聽風雨書聲論天下大勢為名舉行公開討論會，邀請了藍綠各色，統獨各派，學界社會，齊集一堂發表論述，參加者超過百人。據參與者說此會在台灣前無此例，十名各色人等遵守時間，依序發言，未發生任何爭執。問答時間也很平和的進行。中美論壇組團人士共五人（陳立家 孟慶鴻夫婦，高志雲先生，本文作者，及領團張文基教授），每人年齡皆超過七十歲，最高年齡八十一歲。此討論會能順利成功完成，此批老人都感到幸慰，不虛萬里之行。

中美論壇一團五人隨后即繼續赴大陸訪問，此文先報導台灣部份的結論，詳細內容及後續大陸部份將陸續於本刊及中美論壇按期發表。在台灣八天的訪談及最後的討論會可綜合以下結論：

1. 台灣一般百姓大多不滿現政府，台灣政治聲音複雜，非但黨派多，且論述各異，統派與獨派各自說法又分歧不同，可說是毛線一堆，梳不清，理還亂。

2. 討論會的結論是除少數台灣人，大部分台灣人對中華文化還是認同的，對血緣，姓氏，語文的背景和鏈帶關係也是承認的。

3. 中美論壇舉辦的討論會起了作用，藍綠各色派系人士都表態贊同中美論壇對兩岸問題的努力，並鼓勵繼續努力。
4. 台灣面臨十一月選舉，選情會很混亂，有言台灣政權是放在地上，有論述，有領導能力的人就能撿起來。問題是，台灣政界領袖人物不在台面上，有待發掘。

5. 和平是共同希望，價值觀認識和認同有異，應多交流溝通。

就以上結論，中美論壇此次行動頗有意義和收獲，作者能參與此行也感到不虛此行, 敬請讀者關注本論壇有關此行后續及其他細節報告。


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台灣近幾年來，因軍公教退休金問題閙得沸沸揚揚，不斷有軍公教人員上街舉行大規模遊行，抗議政府削減軍公教退休金，有時動員十萬人上街遊行，規模空前。

今年2月27日，立法院準備通過削減軍公教退休金法案，台灣退伍軍人聯合（包括藍天行動聯盟，八百壯士等）舉行示威，並準備沖進立法院，阻止法案通過。當天有先頭部隊衝入數十人，被警察阻止，繆上校見機行事，爬上立法院外牆，作為觀測點，以便指引全局，但不慎墜落，當時不省人事，後急送醫院搶救不治，壯烈犧牲。
退休金是政府與員工的合同，除非破產，否則不可單方面修改，如果要，只能從新員工開始，不可追朔既往，這是對已退休並效力幾十年的軍公敎是非常不公平的。
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但蔡政府極力強行推動修法，一是軍公教不是他們的支持者，二是挑起群體矛盾，轉移蔡政府執政不佳的視線。
 
我們中美論壇，趁到臺灣之便，決定去悼念為爭取公平正義的繆上校。
 
4月4日下午2點，由藍天行動聯盟的幫助，在立法院外，離繆上校犧牲最近約三十米的地方，舉行簡單而隆重的追悼儀式（見照片）。参加祭奠的有中美論壇社張文基，高志雲，陳立家，孟繼鴻；來自南加州的廖茂俊教授和王勝生先生。参加陪祭的有藍天行動聫盟的武之璋主席，銭逹，杜若愚，林立腾，楊思聖等諸先生。
 
退休後的繆上校，去年還完成了一項壯舉，重走當年北伐路，由廣州黃埔軍校出発，沿著當年（1917）年北伐路線，1步行3600公哩，到達北平。筆者有幸在去年11月，見過繆上校，他精神好，身體挺直，頗有軍人風度，但很少説話，是位幹實事的人，沒想到這一面竟成永別，嗚呼哀哉！繆上校走好！
 

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時間： 2018年四月七日(週六)上午9時30分至11時40分

地址：臺北市濟南路一段2之1號台大校友會館3樓A室

主持人： 張文基。
主講人： 張一飛，陳立家 （中美論壇）， 陳俐甫 （台灣人教授協會），王炳忠（新黨），曾建元 （新台灣国策智库），施正屏（政大），何天陽 （國民黨），侯雅各 （軍政府）， 詹澈 （釣魚台教育學會）， 黃一立 （八百壯士）。
發問者：王勝生， 趙元魁，吳遠鵬，史庭輝，錢達，彭毓雯，孫仲曾，楊雨庭。

張文基：
早安，我是張文基,我代表（美國）中美論壇社，熱烈歡迎大家在周六一大早到台大校友會馆來参加這個座談會。今天，我們這群老朋友從美國來到這邊，也許大家會問你們這些老頭是發了瘋來這是幹什麼？中美論壇是美藉華人的智庫團體，我們成立了快五年，我們的朋友們都是來自台灣，在美國住了幾十年。很多人在四十幾年前參與了保釣運動，我們一直關心兩岸之間的大事、中美之間的大事。中美論壇的宗旨有三點：促進兩岸的和平統一、促進美中的友好理解、促進世界走向更合理的新秩序，這是我們的理念。2008金融危機以後，大家都看到主導世界戰後幾十年，西方的價值觀，包括金融的價值、民主的制度等都面臨了非常大的衝擊。

過去十年以來，我們看到世界種種劇烈的變動，我們相信20 18年，及今後一、兩年可能是變動最關鍵的時候。我們深深的感覺到如果台灣，大陸和美國在這個劇烈變動的世界裡，沒有好好的處理中美關係、兩岸關係、台美關係，將會面臨非常大的危機。我們是美藉華人，美國是我們的home land，我們家園在美國。大陸和台灣都是我們的mother land，都是我們的祖國，我們很重要的文化根源來自兩地，所以，我們覺得我們有義務到海峽兩岸宣傳如何和平統一的理念。當然，我們今天邀請很多朋友，不見得都贊成我們的理念，所以，我們來這邊就是希望用一個公開的場合，讓不同意見的朋友們有機會在這樣的公開場合裡，互相的交流。

我們這次訪問的主題是「傾聽多元聲音，交流國際大勢」。我們在門口的簽名桌上有中美論壇過去五年的論文選集，歡迎大家都去拿一本。非常感謝你們今天在這個長假的日子裡，跑到這邊來。首先向你們致謝，謝謝大家。

我簡短介紹我們中美論壇這次來的團員：
首先是陳立家先生。立家兄在中美建交的時候，曾經親歷中美建交的過程，也發揮很多關鍵性的作用。他八十歲的高齡，和我們僕僕風塵的走這一趟，立家兄，向你致敬。
張一飛：一飛是一個非常多元化的，即是教授，又是發明家，也是我們中美論壇社最勤奮、多產的作家。
老高，高志雲，是我的老朋友。我們四十幾年前，在洛杉磯保釣時就是志同道合的朋友。
還有一個非常重要的關鍵人物，就是陳立家的老闆，她現在是我們的禮賓司司長，孟繼鴻。
這一個禮拜，我們觀察到台灣的民眾普遍的對於兩黨都不滿意，看不到希望，大家都喜歡小確幸，普遍的感覺到老百姓是無奈、無助、不安。這種種的跡像，再配合上國際的局勢，特別是美國的情勢，讓我們感覺到在這個巨大變動的前夕，也許這是英雄的時代，但是誰是台灣的川普，我們不知道。

我們今天感覺到台灣有危機，所以準備了一些議題。 我們今天請了很多不同政治立場的朋友來，我們要談這些不同的問題，但是不必局限在這些題目，你們可以講你們所願意講的。我們列下這些題目供大家参考，我們想台灣最大的對外關係就是對美國和大陸，如何平衡美國和大陸的政策？如何抓住中國全面復興的機遇？對大陸，如何穩定兩岸發展，對大陸政策的看法？然後，縮小到台灣本島的情形。所以，這些只是建議的題目，並不限制各位。

張一飛：
剛才各位進來的時候就簽了名，然後就拿到我們的書。很抱歉，英文我們出的書，因為很多本不好帶，就沒有辦法贈送。
我們都是在美國待了很多年，等於說是大半輩子，雖然是台灣成長，但是大部份的時間都在美國。不管什麼，到了最後總歸心還是連著這個根，所以，對台灣兩岸問題我們都很關心。尤其在退休之後，這是人之常情，我們都知道。所以，有人問你們這些老頭子來這裡做什麼？你們是發瘋？其實不是，這是人的自然現象，等到各位到我們這個年紀的時候，也會這樣子。就會想到你的家，想到你的子女，想到你的根。我們在美國那麼多年，對美國非常熟悉，不是說我們怎麼樣特別，起碼我們在美國的社會裡面算是知識份子，算是中堅份子。有心的，我們也是要打入主流，在主流裡面交往了很多，像文基兄、立家兄，大家都是在美國社會裡面有貢獻，也有成就，也很了解美國的社會、政治、經濟、人情。
這麼多年來以後，對兩岸關心，就發覺現在資訊發達的時代，非常多的資訊，多到應接不暇。我們一個人都有三、四個e-mail，又是Facebook，又是其他的WeChat、Line的一大堆東西，每天的資訊相當的多。這麼多的資訊就要驗證、研究，我們退休的人有時間，也願意去做這個事。在這個過程裡，就發覺台灣的聲音非常多，但是，很不幸，正能量的聲音非常少，負能量的聲音非常多，而且有各種說法。所以，對海外的華人，只是要有心、關心、愛台灣的人覺得台灣是處在一種非常懊惱、無奈，甚至於悲觀、放棄的狀態。不管是個人、團體、黨有這種心態，會有希望嗎？沒有希望的。所以，雖然大把年紀，我們覺得台灣一定要改變。而這個改變最重要的一點，兩個字，非常簡單的兩個字：交流。真心的交流。
今天早上起來的時候，我有個朋友寫了一首詩，很感人的說出了他對台灣的觀感，我也回應了一下。我比較希望樂觀，希望把負能量變成正能量，這是我個人參加這個團體，到兩岸來的目的。並不是說我有多大的能耐，我也不是一個政治人物，但是，我覺得以平常心，老百姓對事情的看法，用真心表達，總歸會有效果。我知道除去成見是不容易的事情，但是，如果真正有真心，很謙誠的把心胸打開，能夠交流的話，我想總有成果。這是我個人希望的，我們等一下談的時候，提問的時候，都希望大家儘量說出自己的真心話，而不是設一個堡壘，然後有一道牆，各說各話，不聽別人的，我們沒有什麼成見，也不說你是藍，你是綠，你是深或淺，或者內或外。我個人認為，應該承認我們都是華夏子孫，有不承認這個的人，那我就沒有辦法了，因為這個是我的底限。如果你不承認我們跟華夏文化、血統、語言、人種毫無關係，那我就沒有辦法了，因為那是太困難的一件事。我是希望大家不會有這種成見，其他的，你的理念、你的想法、個人的經歷、背景當然會對你有不同的影響，不管你是外省人、本省人、山地人、原住民都可以，但是，現在世界大勢的走向我們一定要清楚，任何政治都不能脫離現實，甚至於就是在山裡面修行講道的人，你去看老子也好，去看孔子也好，他們的理念還不能脫離現實，何況我們現在生活在資訊這麼發達的時候，你不能脫離現實。所以，大家應該面對現實，真正的、坦誠的交流。我們在海外看的，一定有我們的背景、觀點，我們來這裡了解，也就是想要印證為什麼在台灣有三百多個黨，我看美國這麼大也沒有這麼多黨，三百多個黨是很驚人的事。我碰到一個，他非常積極的來發表他的意見，我後來問他說：你的黨有多少黨員？兩個人，包括他自己。在這種情況之下，我就想交流兩個字太重要了，我們不需要大家各立山頭，立了山頭，做了堡壘，你怎麼能夠交流？所以，這是我個人希望就這幾分鐘先把立場說清楚，希望我們的言論、討論真正的是真誠的交流，使得我們有一點正能量，能夠有成就。
 
陳立家：
這次來可以說收穫已經非常豐富，這次座談會是我們這次到台灣訪問的最後一個活動，因為下午我們就要搭飛機去廈門，然後去上海和北京。我的感覺這一次是我們貝多芬第九交響樂團，是一個大合唱。我們很欣然聽到不同的男高音、男中音、女高音、女中音，在這裡貢獻你們美妙的聲音，讓我們大飽耳福。我覺得今天座位的安排有點不如我的理想，我事實上覺得我們這次來是要聽多元的聲音，所以應該坐在下面的是我們，而你們是在上面發言的。剛才文基說我見證了一些中美建交的過程，是的，我在79年的時候，的確做過這樣的工作。我覺得中國和美國所謂的國交正常化，事實上是建基在一個台灣和美國正式外交關係的結束，接著有中美關係的建立。尼克森第一次到大陸去訪問，一直到1979年的中美建交，這裡面經歷了差不多八年，也可以說中美建交是非常難做到的一件事情，也可以說美國在三十多年一直反共，從49年到79年，它一直不承認中共是代表中國的。所以，它是西方的大國家裡面最後一個承認中共是代表中國的。為什麼會有這樣的現象？當然是因為台灣的中華民國跟美國的關係。在這種關係之下，它不得不犠牲掉和中華人民共和國建立關係。為什麼有這樣艱難的困境和過程？主要是因為台灣問題。一直到現在，台灣問題仍然是中美關係裡面最難解決、最重要的關係，變成仍然是重要關係之一。中美的關係因為兩個大國之間，經濟的來往，政治的關係，台灣逐漸在中美關係裡面，從最重要、最難解決的關係，變成重要關係之一。
我不願意說太多的事情，我唯一的講法就是我們的目的是來聽多元的聲音。在座各位都是多元聲音之一，我們很希望留下寶貴的時間讓你們暢所欲言，也讓我們聽到第九交響樂和諧的聲音。
 
張文基：下面我們請到的講者，是代表台灣人教授協會的陳俐甫教授。
 
陳俐甫：主席，各位尊敬的前輩，非常榮幸被邀請到這邊和大家交流。中美論壇社風塵僕僕來到台灣，想要傾聽多元的聲音。我不知道我的聲音算不算是非主流的，不和諧的。我先預祝去廈門的路上一路順風。我對於論壇舉行交流的活動非常的肯定，不管政治立場怎麼樣。
先說幾個層次，有一個是感情的層次，另一個是現實的層次，我想這兩個還是要分得清楚。即然是智庫，又是在美華人重要的團體，柄持的一般層次的，就是感情層次的。昨天有一個很重要的新聞就是政大台灣民主基金會，是國家的基金會，國家的財團法人，台灣民主基金會委託政大選舉研究中心所做的民調，昨天有新聞發佈：四十歲以上對以統獨和維持現狀的支持度和四十歲以下的差別的最新發表，昨天已經有出來。很明顯的，四十歲以上和四十歲以下的兩個世代有百分之十的差距。支持統一的，在三十九歲以下的從百分之二十剩下百分之十，這個趨勢是很清楚的。講到現實，就是逐漸對兩岸的統一愈來愈失去信心。這個民調如果再分離出六十歲以上，可能不只百分之二十，可能會有百分之三十，我想是這樣的趨勢，不是只有百分之二十的人是四十歲以上，我想可能會更高，不過愈往下面是愈少這是一個事實。如果這是一個事實的話，為什麼會這樣發生？這是一毎層次。剛才一開始說明中美論壇社就是希望和平統一，我想百分之二十裡面應該有很多也是要和平統一，或是不擇手段的統一，應該都在這百分之二十的人輕人裡面。如何讓這百分之二十增加？這是另外一個問題，這就是現實的問題，現實就是一直不斷的在流失，在減少。如果沒有改變現狀就會一直減少下去，直到最後可能就是武力解決，那是另外一回事，總之，趨勢就是減少。中美論壇社來這邊希望透過溝通，理念宣達的方式，讓大家了解和平統一可能是最好的選擇。我想這就是論壇很重要的、比較感情的政治目的。
另外有一個客觀的條件，為什麼就會自動變成統一呢？我想沒有任何調整或改變，是沒有可能的。對於中國來講，習近平先生最近這幾年來種種的調整，對台灣的政策，對蔡英文上任以後的作法，我想這個也很清楚在做一些調整，希望扭轉不斷朝向統一流失的趨勢。但是，這個做法目前是有明顯的效果嗎？我想也希望論壇社來觀察，以後應該會比較清楚。
，雖然我知道各位長輩來這邊是懷抱著中國讀書人的心情，一生都是論政。政治是一個公眾的事情，除非自己想當官之外，論政本身是一件公益的事情，因為那不是自己的事，是對公眾事務的關心，應該要肯定。在台灣，不管是賣檳榔、開計程車、在路邊等公車都會有人在論政，如果你仔細聽的話。我們不是封建時代，只有軍機處、議政王，只有在朝庭才可以論政，一般人論政就會被處罰的階段。我們是沒有的，在台灣，你在等公車，等下我們下去校友會館吃飯時，都可以論政，隔壁桌還會和你意見不同。台灣是這樣真正言論自由、民主開放，這樣的權力在台灣被視為基本的人權。所以，有三百多個政黨在三萬六千平方公里的小島上，聽起來荒謬，在這麼小的地方有這麼多的政黨，可是，這個就是台灣的特色，台灣的生命力。
如果台灣未來要融入一個更大的國家，更大的民族體的時候，如果不能確保這樣的人權，這樣的機會，這樣的生活方式，我想多數的人一定不會喜歡，特別是現在的年輕人只會再減少。如果要兩岸統一的話，中國怎麼樣再提供台灣還可以繼續這樣，還可以舞照跳、馬照跑，有沒有可能這樣？目前看到香港好像愈來愈走向台灣不想要看到的那種方式的和平統一。我想兩岸如果有可能和平統一，第一個就是中國要不能低於台灣的自由、民主、人權、開放的程度，否則，就只有走向武力統一。台灣人不會自願接受。還有一點在現實層面來說，感情上台灣有很多從中國來的移民，我想也是佔多數的可能性蠻高的。不過，台灣因為已經有一個真正多元的人權觀念根基，大概沒有人說把原住民都丟到海裡面去，反正他們跟我沒有關係，或是把台灣的新移民都趕出去，所有東南亞移民都不要留在台灣。我想台灣沒有辦法接受這樣的政治選擇和選項，一定是說所有人來了，包括陸配都是有權力留在台灣，如果他們有居留權，中華民國的國藉，就應該有權力享受同樣對等的事、平等的自由。以這種方式來講的話，完全訴諸感情方式的、血緣方式的，雖然我自己認為我是華夏文化的，我也非常喜歡中華文化，我也認為中華文化是世界最偉大的文化之一，在這裡我都可以非常大聲的講，我也喜歡文言文，這些都沒有什麼問題。可是，我覺得我也不能以這個權力要求其他不要的人必須被我同化，被我融入，接受我，因為我們的主流就是台灣海峽對岸的中華人民共和國，我想大概沒有這個可能性。
中美論壇社的重點可能在中美之間，可是，台灣多數人喜歡談台美中或是台美中日，比較喜歡用多元、國際的觀點，雖然，自己不否認自己使用的是中文，講的是華語，可是大家傾向把台灣變成一個單位在討論，不管它現在有沒有獨立，我想這是台灣的主流。這個是丕是沒有希望，我不知道，可是把這樣對等的，同時擺進去論述裡面，在現實思考分析裡面抽離掉台灣這個單元，只在看美中關係的台灣的話，我想多數的台灣人是比較不能夠接受，因為他們不會認為自己只是附屬，會認為自己也是主角。
希望來這邊以後，能夠帶回我們這些其他台灣的聲音。
 
張文基：我們請曾建元教授，他是代表新台灣國策智庫。
 
曾建元：
張博士，在座各位學長，還有各位先進，早安。這次的論壇，我想是非常有意思的。我們有美國的華人，也有台灣人，台灣人當中也有主張統一的，也有像我這樣支持獨立的。但是，我們對於基本的統獨的定義，那怕是統派或是獨派的，都有不同的爭論。這代表台灣在民主化後，這二、三十年的過程當中，統獨的觀念是隨著兩岸關係和台灣所處在的國際形勢當中不斷的變化。我們過去的觀念當中，統派是要反攻大陸，解救大陸同胞。可是，台灣民間的印象，統派變成紅統，在大街小巷，甚至總統府前面，可以看到中華人民共和國的國旗在飄揚。過去很多人認為獨派是三合一的敵人，把台灣命運葬送，可是中共卻認為蔡英文總統主張維持現狀是一種柔性台獨，這也是台獨。所以，統獨的觀念現在在台灣其實是非常混淆。其實統獨都是在解決台灣人民集體生存的途徑，不論是統或獨，如果能夠保障台灣的安全，保障台灣現有的憲政民主的制度，保障我們自由經濟的方式，我相信透過民主自決，多數決的方式，不論是統、獨，台灣人民一定會在利害、損益的計算之下，做出他們的決定。不論是理性的計算，或是感性的決定，最終經由憲政民主制度，少數服從多數。

統獨如果是做為一種途徑、一種方式、一種手段的話，終極目標我們要追求的是什麼呢？我想應該回歸到做為一個人的本質問題。人的本質就是自由，不論是從左派，或是憲政民主啟蒙時代以來，人類文明發展的各種觀念都建立在這樣的基礎。人，與生俱來應該平等、自由。也許這個不是一個實際的狀況，但是，這是人類終極永遠追求的目標。也就是說我們要先確定這個因然價值，接下來我們要去克服現實、在客觀環境當中我們所面臨的障礙。這是人類歷史，浩浩觴觴，幾百年來所追求的目標。包括中國，包括台灣，我們也是在人類文明的浪潮裡面在奮鬥。在一百五十年前，台灣當時抵抗日本人的侵略的時候，台灣的先賢，包括邱逢甲，包括從中國來的知識份子，唐景崧、陳繼鵬等等。他們共同組織台灣民主國，在中國或華人的世界中，第一個揭諸現代的憲政民主，講求權力的分立，也提出人民自決的觀念，為的是在馬關條約當中被中國、日本聯合出賣的時候，我們還有一個最終的自決權，決定我們自己的前途。當時，在中國和台灣海峽兩岸的知識份子，或是官僚精英共同的觀念當中，他們希望把當時人類文明價值所提出來的憲政民主，在台灣有機會來實現。以此換取國際社會對台灣的支持和同情。國際現實使得當時的台灣民主國在很短的時間之內被撲滅了，可是，這樣的精神，因為它的失敗，我們不要去嘲笑它，而是這樣的精神到最後影響到當邱逢甲逃回到中國大陸之後，他在廣東省興學。後來，廣東省成為辛亥革命當中，最常重要的革命主力。廣東省也在辛亥革命之後，宣佈獨立。所以，邱逢甲在中國的歷史當中，曾經兩次宣佈獨立建國的革命先賢，一次是台灣民主國；一次是中華民國。這個代表一個傳統在四書五經成長的知識份子，當他面臨國家存亡，面臨人民的生計，面臨人類文化必須現代化的選擇的時候，他放棄中國傳統封建帝制專制的觀念，他迎向現代的憲政民主，迎向現代的國際法建構的現代國際社會秩序。這樣的精神，是今天在台灣我們要去學習的，要去追求的精神。如果今天為了台灣人民共同的生存、共同的利益，在中華民族偉大復興的旗幟之下，台灣到底要去迎接那個強國夢，還是我們要在台灣安身立命，把我們自己先顧好，然後讓台灣的經驗做為中國實施共產主義、專制主義的反證。也就是說證明中國人或是華人的儒家文化和西方的政治民主可以在台灣實施成功，同樣的，在香港，在中國也有機會，只要你有這個信念，有這個決心，踏出第一步。經過時間的粹錬，不論付出多少的代價，總有會走到像台灣今天這樣的成就。也許台灣還沒有到達理想，可是，那個目標在一百年前，孫中山三民主義革命的時候，就已經提出來了，只是後來聯俄容共的關係，三民主義的內容做了改變。但是那個基本價值在一百年前，在台灣民主國，在中國的辛亥革命就已經提出來了。
那今天的中國在走回頭路，為了保護中國百年憲政共和的香火，必須把台灣保護住，台灣保護住就是要讓台灣繼續維持在國際社會當中，讓台灣人在國際社會中能夠平等的和其他世界人民共同參與國際社會。參與國際社會的基本資格是：你必須是一個國家，一個國家法人。至於國家名稱是什麼？我想對我們來講並不是那麼重要，因為最根本的價值是在於人，台灣的人，我們怎麼樣去保護我們的國民，我們的生存。這是我的基本的看法。
 
張文基：歡迎代表新黨的王炳忠先生。王先生把我們年齡的平均值下降做了一些貢獻。
 
王炳忠：
在場的各位前輩、各位朋友，大家早安。剛剛提到每個人來自不同的背景和生活經驗會有一些不同的看法。以我本人來講，剛才社長也提到我年紀比較輕，我今年三十歲，在1987年台灣解嚴之後的一個月左右出生，如果要講我的立場，很簡單，我想對我們這個世代來講，是藍是綠，或者是本省外省，恐怕都不是重點。而是我們這個世代，做為台灣的年輕人，到底未來怎麼辦？我想這個可能才是今天我們大家在台灣安身立命的，在台灣生長成長的年輕人，到底未來走向哪個方向？我想這個才是真正台灣人民的利益，也是我們大家來講，愛台灣真正要去思考的問題。在我們論攻也好，批評也好，批評完以後，到底台灣年輕人怎麼和平，怎麼發展，怎麼能夠繼續活下去，我想這個是最關鍵。
首先，我想和大家來談的是今天大家來講，到底美國挺台灣是好事，還是壞事？很多人可能會覺得說為什麼這會是個問題？美國如果挺台灣，不是大家都很開心嗎？問題是我們看到取近美國所通過的不管是台灣旅行法也好，或者是現在還在研議當中的台灣安全法也好，似乎有一些台灣的朋友指出來，這未必對台灣是一件好事。而且指出來的，不管是我們看到的以和平統一做為宗旨的中美論壇社，或者是出身綠營的，像民進黨現任的立委郭正亮委員，以及綠營出身的吳子嘉先生。他們都在報紙上公開的說台旅法的通過，台灣不能把它當做好像是好事一樁。郭委員和吳子嘉先生他們還有一句話，特別引起我的興趣，那就是吳子嘉先生說：過去我們常常會害怕美國背叛台灣，現在美國通過台旅法之後，反而讓他覺得美國背叛台灣這件事情恐怕已經成為現實。這就是非常值得我們去思考的一件事情，如果過去我們希望美國挺台灣，那今天美國都把台旅法通過了，理論上，尤其是綠營的朋友應該是要額首稱慶，應該是要非常的開心：你看美國挺台灣。為什麼反而覺得美國背叛台灣成為一個可能的現實呢？

我們再來看一個例子，在2016年，川普剛剛當選之後，他和蔡英文總統有所謂的熱線電話，也公開的說一中 one China policy 是可以來考慮是否改變的。當時，綠營的媒體用大篇幅的，像慶祝一樣的語調在慶祝這件事情。到了2017年的四月，當時習近平和川普第一次見面，結果我們看到民進黨委員的表態是說：好險，習川會沒有談到台灣。如果說我們認為川普可能改變一中，挺台灣走向獨立的路線，為何最後又是覺得：好險，沒有談到台灣呢？這是不是表達了民進黨的委員內心深處，他們其實非常怕害的是美國真的談起台灣，最後會把台灣出賣。我想很多的專家學者都談到美國打台灣牌的目的，到底是什麼？我個人的淺見，美國打台灣牌真正的目的就是它以貿易戰作為真正的目標，也就是表面上看起來拿軍事對立的改變，是否動搖一中，是否派兵台灣等等，做為其外在的表述，實際上，它的目標是希望著眼在經濟貿易。在這樣的情況下，包括軍火商的利益都只是當中的一層，最重要他還是著眼經濟貿易。中美之間，大家都眼看著是要改變美國內部的經濟問題，因此，不動搖中國大陸最基本的包括一中原則，或者是包括當年中國大陸和美國建交時所強調的必須要和台灣中華民國政府斷交，必須要撤軍，這些基本原則不會動搖。這個不會動搖也非常簡單，因為美國的利益。美國基於它的利益打台灣牌，和中國大陸議價，也基於它的利益，不會改變和中國大陸之間最基本的原則。這都是從美國的利益來出發，也無可厚非，任何一個國家或政權，它基於它的利益去衡量。那我就要請教：台灣的利益在哪裡？台灣人民的利益，我剛才開宗明義就說最主要還是回到我們要不要和平？我們要不要發展？台灣人民如果要和平，如果要發展，請問台灣需不需一個穩定的兩岸關係，我想這個是非常現實的。今天，我們喜歡也好，不喜歡也好，我們不管是談中美格局，或是談中美台日多元格局，但，最終都落到台灣需不需要一個和平穩健的兩岸關係。

有很多人說：台灣兩大之間難為小。我們即要照顧兩岸關係，還要照顧和美國的關係，不管是美國還是中國大陸在看待台灣問題的時候，有一個共同點就是認為兩岸關係最終必須回歸到海峽兩岸的中國人，自己去解決。這個就是說中國大陸一再強調的一個中國，也包括美國在和中國大陸的幾個聯合公報當中都強調的，那就是美國不反對任何方式的兩岸中國人去談判，但它希望以和平的方式來解決。美國人不表態支持台獨，它也不表態支持統一，它全部交由你兩岸中國人和平去解決。但，對美國來說，它認為和平是它的利益所在；對台灣人民來說，何嚐不是如此。因此，回歸到最後是兩岸的中國人自己要去解決這樣一個內戰遺留的問題。

剛剛各位也提到最近在美國的綠營集資組成的智庫做出的民調，我想信在場各位應該都聽到了，所謂年輕世代是丕是有七成願意在武統發生的時候去打戰。我想在網路上，很多人都去揶喻，去嘲諷說：願意去打戰，為什麼募兵制都成效不彰？願意打戰的話，為什麼人都不見了？等等。我想這一方面我不特別去嘲諷，而是我要問下一個問題：就算台灣年輕世代七成以上願意打戰，請問上了戰場之後呢？這個問題，請問各位有沒有去思考過？也就是上了戰場了，會贏？會輸？上了戰場，是做砲灰，像當年的神風特攻隊一樣的，日本人當年犠牲奉獻之後成為烈士，還是未來的情況會是如何？美國人也經常強調台灣要自己撐三到四個禮拜，這也是台灣的軍方不斷的強調的，最後，我們大家不能忘記的是台灣人上了戰場以後，並不代表台灣人有信心，覺得我們能夠打贏，而是上了戰場以後要撐住等到美國來救援台灣。但是，美國救援台灣這件事情是不是美國的義務呢？這個是我們要去思考的問題。
最後，我想留待更多的機會等待大家來發言。台灣到底未來我們何去何從？到底未來我們在談論台灣年輕人願意上戰場之後，請問結局是如何？不要忘記的是，台灣的軍方也好，美國的判斷也好，它所認為的是我們要支撐等待美國來救援，而美國如果不來救援的情況下，台灣如何來處理台灣的問題？留待等一下大家可以做更多的提問。
 
張文基：下面我們想請何天陽。何天陽你是幾零後？
何天陽：跟社長報告，我是1990。
 
張文基：九零後，代表新生代。他是洪秀柱的前發言人。
 
何天陽：
在場各位學界上、各界領域上的前輩問聲好，我是何天陽，現在還就讀台大國發所大陸組，碩士班四年級。
先前有幸，有機會在黨主席選舉的時候，幫洪秀柱主席，追隨她，有過短暫的服務經驗。在去年六月三十日卸任國民黨主席之後，也繼續追隨她在xx基金會上班過。現在，我只是一個單純的全職學生。有幸今天來到這個場合，想跟大家分享一下我自己對一些特定觀點的見解。我今天主要是想跟大家分享兩個觀點的見解，一個是我自己有看到國民黨和民進黨在近年來，或者說在近幾十年來的一些變遷，會不會對年底的選舉有一些影響。第二個是呼應剛剛張社長在投影片上面，最後一個題目是討論台灣當今第三勢力的觀點和看法。我今天比較想跟大家討論這兩點。

第一個就是國民黨和民進黨，我自己覺得，顯見它在近十、二十年來有的共同點是：國民黨和民進黨他們勢必有他們自己的核心，也都有他們的實踐。國民黨的核心和民進黨的核心其實不難理解，對國民黨來說是認同一中，早期還有追求所謂的一中，就是統一中國，有過這樣子的論述。民進黨在黨外時期的時候，其實就很明確，譬如說對台灣主權、自決建國等等，然後，再集結正式建黨之後，在台獨黨綱的產出，民進黨那個時候就有417決議文，或1007決議文，很明顯對於台灣主權獨立建國的核心。

到了現在，可以發現國民黨和民進黨，我自己認為可以被稱之為他們的核心變弱了，實踐變強了的共同特色。感覺國民黨講統一聲音變小，論述感覺不太一樣；民進黨講獨立，聲音變小了，論述也不太一樣。國民黨和民進黨在當今就變成是這個樣子。簡單的回述一下，就是國民黨在1980年代，都還有透過全代會通過所謂的三民主義統一中國案，還展開三民主義統一中國運動，甚至一直到1986年，在國民黨十二全第三次的全代會，都還強調中國只有一個，中國也必將統一，這是1986年，雖然那個時候我還沒有出生。到1990年代，國統會相繼的一些兩岸交流事務單位成立之後，再到陳水扁2000年上台之後，2005時任國民黨主席連戰曾經提出過邦聯制的說帖，就是兩岸要推行邦聯制，也有說明他所推行的邦聯不是急統，也不是急獨，是漸進式的。那個時候，親民黨可能對於總統大位想要競逐，也有提出所謂三階段的統合論。到2012年，國民黨在連任勝選記者會，第一屆是2008的馬蕭，第二屆是2012年的馬吳，在2012年馬吳勝選記者會，當下馬英九就有表示對於兩岸關係將以先急後緩，先經後政，先易後難的三項原則，這一定有他務實的考量。他還親口講出：未來藉著一中各表的九二共識下，對於當下兩岸展開政治談判也認為不是那麼成熟，有他相關的論述。一直到後來，2015年對於國民黨是比較焦慮的時刻，因為2014年國民黨在各縣市選舉選得不是那麼好，譬如說台北，柯文哲崛起。2015年朱立倫主席有跟席近平總書記會見，朱立倫藉著朱習會的時候，提出深化九二共識，兩岸同屬一中的說法。朱立倫回台之後，馬英九透過時任總統府發言人陳以信對於朱立倫表示深化九二共識，兩岸同屬一中，表達出馬英九的正面肯定。感覺國民黨在核心和實踐上的變遷，都有振盪，但是總體的趨勢可以用一個時間點來做定調，在2015年七月，那時國民黨在提名洪秀柱的全代會上面，同時也修改國民黨的政綱，白紙黑字將九二共識，一中各表，第一次將一中各表這四個子放入國民黨的政策綱領黨中，是直接把這八個字連在一起放入國民黨的政策綱領當中。

就如同我剛才講的，民進黨一開始核心很強，台獨黨綱或是相關的決議文明確對於台灣獨立的目標都有很明確的召示。再到後來，他們曾經透過對於台獨黨綱在他們的對中政策擴大會議有受到中華民國決議文提出片面的否定之外，在2013年在對中擴大會議後，時任黨主席的蘇貞昌也認為民進黨的階段性的首重之要不是台獨，其實那時候有引發相關的黨內辯論。台獨黨綱最後仍然存在，如果有去查民進黨對於黨章到底是什麼，其實它裡面是有很多的決議文一起併列下來，相關對於不同的認知，或是對於台灣的前途，民進黨自己的論述的要論述的情況原則之下，舉個例子，民進黨在族群多元國家議題決議文，其實在2004年受到民進黨全代會制定後，他們有透過這個決議文去主張要把台灣認同者和中華民國認同者要相互尊重。或許用藍的觀點，或是不是用民進黨，也不是用藍的觀點來看，當然覺得說都有吃豆腐，這也展現出來民進黨他們在政黨論述發展上面，他們的彈性，或者說他們想要透過彈性的論述再爭取更多選民光譜上的企圖和積極心。簡單舉例，蔡英文後來在競選總統的時候有提出過台灣是中華民國，又或者中華民國是台灣的論述。可以發現民進黨對於接受中華民國這四個字，其實是愈來愈開放，雖然他們的核心本質依然是讓台灣國家正常化，或是台獨建國。但是，民進黨對於中國元素的論述，他們是相對的更開放、更擁抱的時候，也該反思國民黨會不會因此受民進黨挖了牆腳而喪失了國民黨可以爭取到的淺藍或是中間選民。這個怎麼影響到年底，像是昨天侯友誼出線代表國民黨競選新北市市長，年底選情絕對會有兩岸關係的選盤，因為在蔡英文上台至今，已經創造出一批族群叫做兩岸關係的選民受災戶的族群。這部份絕對是民進黨在年底選舉會比較吃虧，國民黨會比較吃香。國民黨在年底選舉的時候，因為兩岸關係選盤的存在，國民黨在這個盤勢上面可以轉守為攻，因為在2016年年底，那時候就出現所謂藍八縣市到中國大陸推銷自己農特產品的名詞。藍八縣市其實就是2014年底選完之後，國民黨現在在台灣僅存執政縣市的總稱。

前幾天曾經神隱的北農總經理吳音寧，她突然出現了。她那個時候是和屏東縣長潘孟安一起來賣屏東的農特產品，潘孟安還自嘲自己很會出賣屏東的農特產品。對於基層來講，他們這種農特產品或是經貿的生產上面，中國大陸絕對會是一個誘因。到時候，藍八縣市會不會成為一個影響選舉盤勢，再讓國民黨在各縣市的候選人借鏡，或是論述要讓縣市發展的政策，他是會渲染的。
 
 
張文基：下面我們請何雅各，他也算是八零後，78年，接近八零。他代表軍政府，是軍政府的發言人。
 
何雅各：各位親愛的前輩們，大家好。我想各位都有許許多多的知識和論政，我在各位的面前高言大智是不需要的，所以，我決定等一下我來演奏一些比較個人情感上的篇章和樂章。還好有一件事情是對於我們愛國的心是沒有樓地板年齡限制的。

首先，我記得在我小時候，我是一個眷村長大的小孩，我記得我的祖父告訴我許許多多的故事，這裡面的故事有三國時代許許多多的英雄，有水滸傳裡面的一百零八條好漢，有七十二變的孫悟空，金瓶梅我就不說了。那時候，我覺得說原來我的國家，原來我的血統是這麼樣有悠久的文化歷史背景，是多麼讓人驕傲的事情。再長大一點，我就知道我們的國家是在風雨當中，是在困難當中，是在所有的血與火當中才能夠慢慢的站立起來。看看清末的時候，我們受到多少外國人的欺負和欺凌，而這些歷史事實上也只是上個世紀的事情。但是，現在我發現到一件事情，日本可以因為明治維新而強大，美國可以因為獨立革命而強大，俄羅斯當初可以因為他們的紅軍、他們的制度而強大起來，他們都有資格，有權力強可以大。但是，唯有中國在那個時代，甚至在上個世紀的時候，所有的人都說：中國，你不行。所以，我們到現在還被隔絕在這個世界，人家覺得有不斷的恐中、恐文化這樣的事情發生。我相信在美國的這些前輩們，我們不能否認的他們對華人是否還有一些有色眼光的偏見。而目前，特別是像這樣子的一種概念，我只能說是一種人性的惡意。它延續於國家的種族文化主義，而這種惡意卻現在仍然在台灣發生。我舉個例子，曾幾何時，現在的政府慢慢逼著我忘記過去的歷史，現在的政府把我以前夢想的無邊的土地只變成一框小小的島嶼，本來我的土地是很大的。曾幾何時，我的政府逼著我一定要選邊站，把我叩上只要我愛中國，我喜歡當一個中國人，我就不愛台灣的帽子。曾幾何時，這個國家已經不是我以前所認識的，我的爺爺、我的祖父、我的父親所告訴我的中華民國。
岩里正男曾經說過一件事情，他說他是摩西，要把台灣像帶出埃及一樣的帶出去，我覺得這個論題是非常詭異的，為什麼？我們都知道以色列人在當初，很久以前曾經在埃及為奴、為隸，後來，因為他們的信仰，因為他們不想再做奴隸，也就是所謂的自由，他們需要自由，所以他們離開了，出了埃及。那時候一個偉大的賢士叫做摩西，帶給他們民族意識，帶給他們國族意識，帶給他們信仰，於是他們成為一個真正的民族，他們後來建國了，在不斷的失敗，不斷的輪迴當中，他們仍然存立到現在。

但是，現在我覺得很訝異的一件事情是岩里正男說我們是摩西要帶出埃及，但是，對於民族的根源，他不重視血緣；對於民族的凝聚，他沒有信仰；對於民族的文化，沒有建設，只有破壞；對於民族的存亡，卻沒有認知。我們相信美國人就算它是多元的國族主義，它是有信仰的，它的信仰在鈔票上寫得很清楚一句話in god we trust。但是，我們呢？我們真的要獨立建國嗎？何必呢？我們是一個獨立主權的國家了，我們叫中華民國。但是，我們永遠在台灣兩個字上面鬼打牆一樣的不斷的在繞彎，我不懂這是怎麼回事。

我有好多事情可以談，但是，因為時間的關係，我現在想要做一個結論，很多人認為中華民國台灣軍政府，你們出來是不是要叛亂？是不是要搞動亂？其實不是，正是因為有一群人，他們在中華民國的位置上面，但卻不認同中華民國的名份，他們霸佔了這個名份，因此，我們存在，我們守護，我們破壞，原因只是因為我們現在不相信現在的政治體系，我也知道一再的舉選只是造成一再循環的族群撕裂而已。在中華民國的歷史上面，軍政府的存在只是因為只要國家動盪的時候，不安的時候，混亂的時候，不遵守現在的憲政體制的時候，我們就會存在，我們就會出現。這是所謂的「時窮節乃現，一一垂丹青」、「六親不和，有孝慈；國家昏亂，有忠臣。」所以，我們應該要站起來，在這個時刻，我們將要抗爭到底，這就是我們軍政府存在的目的：存在、破壞、守護。

我們將會抗爭到底，好讓這些所有被洗腦的下一代，或是一直在台灣，沒有國家意識卻恥言獨立建國，沒有信仰卻恥言獨立建國的人們，讓他們知道什麼叫中華兒女的節氣！什麼叫中華兒女的節氣！
 
張文基：下面我們請到了詹澈先生，他是1979年黨外春風雜誌的發行人，2002年11月23日十二萬農、漁民大遊行的總指揮，代表台灣草根的力量，他今天來也代表台灣釣魚台教育協會。
 
詹澈：
1979年我在辦春風雜誌的時候，陳水扁和謝長廷他們還沒有看到人，民進黨也還沒有成立。後來，我和許信良退出了民進黨，許信良又回去了，我就沒有回去。我沒有回去的原因我是認為民進黨在兩岸關係上面，它不會是一個利多，它不會是正面的，而是負面的。這個如果是負面的，會害到台灣人，戰爭的比例非常高，有這樣的不安全，我有這樣的考慮。

有人說在日據時代，曾經有很多人主張台獨，可是，日據時代很多共產黨在台灣，六張犂被挖出來的那些，他們的主張台獨是為了脫離日本，並不是要脫離中國，這個要讓現在的年輕人知道歷史的真像，歷史的真像必須說清楚。
前面這幾位都是老保釣，保釣是1970年在美國的保釣運動，由林孝信發起，他在2000年去世，他的夫人陳美霞在現場，她是成大公衛所的所長退下來。我們成立釣魚台教育協會，去年才真正的立案。為什麼我們要成立釣魚台教育協會？我們知道太平島和沖之鳥礁，國際仲裁把我們太平島判成礁，日本的沖之鳥礁判成島，我們的政府不敢說話，我非常火大。我徹底的覺悟一件事情，只要碰到主權的事情，遇到美國和日本，現在的民進黨政府是不敢吭聲的。小琉球、東港、蘇澳的漁民很多都私下告訴我，真正遇到漁民權力的時候，只有中國可以保護。真正我們的台灣民進黨政府要保護嗎？不敢，人家軍艦出來就跑了。這個是他們告訴我的，也是一個事實，我是告訴各位這個現實，誰能夠保護我們。

第二個我想談的是價觀的問題，很多人在講，包括我們的賴神或者是無賴吧，他說我們有言論自由。可是，1989年、1991年蘇聯解體以後，講世界結終論的福山自己也改口，他說：一個政府如果沒有效率，不能保護這個國家人民的安全幸福，這個政府你再講什麼主義，什麼自由也是沒有用的。所以，現在世界的價值觀在轉變，所謂美國式的，甚至說是台灣式的民主、自由已經不是絕對的價值觀念。兩黨惡賽，自由傷害，民主負債，選出無賴。這是另外價值觀的討論，我是說世界上，包括歐洲都在討論這個事情。所以，我們不能一直局限在這裡，你說自由有好多種，我第一個選擇是生存自由，第二選擇是幸福自由，第三選擇是言論自由，我如果吃不飽，每天在說言論自由，走在街上只能：哭夭。從中東的戰亂，大家發現到吃飯、生存這個還是第一，如果這個保障不住，還要保障言論自由，有時候是本末倒置。我講的是價值觀的問題，我們不能拿著這個價值觀叫我們的年輕人去打仗，這個是多麼空盪，多麼空渺的一件事情。我為了要我們的言論自由，要我們的年輕人去打仗，打什麼呢？為什麼而戰？敵人是誰？剛才，王炳忠也講清楚，我覺得這個是很不道德的一件事情，你的台獨理想是一回事，可是，當你還在鼓勵三十九歲以下的年輕人都要為我們而戰，這個民調本身當然是有問題的。他在美國發表，在台灣也不敢講，募兵制都差那麼多，這個不是現實擺在前面嗎？那你還要我們的年輕人去戰死，看看伊拉克、敍利亞，兩、三百萬現在流離失所，你願意這樣嗎？難道我們沒有辦法解決嗎？蘇起，我們以前的陸委會主委，辦過外交的，前幾天在報紙講：台灣只有一條路，和平統一。和平統一以後是一國兩制，還是一國一制，一國三制？你要一國一制嗎？還是一國兩制？

我最後要講的是國際法的問題。這個是國際不成文的規定，我們以前黨外的前輩叫黃順興，後來到大陸去當人大常委，他後來是被黨外的台獨派起來之後把他排斥掉了。黃順興告訴我，後來我告訴馬英九，我會支持馬英九是因為他的兩岸關係和他清新的形象。我曾經也問過他這個問題，他也沒辦法回答。國際上有一個不成文規定，國際法的人可以去查一下，我不是國際法的人，我請他去查，我也拜託他跟我說清楚。國際上有一個不成文規定，你這個青天白日滿地紅的國旗離開南京二十年，國際上沒有人要處理你們家裡的事情：那是你們兄弟的事情，我們不管。就像你們夫妻在家打架二十年，我住你隔壁，還要管你二十年？是你們自己的事情。今天是這個問題，已經沒有人要理我們，我們要自己解決。這是一個國際法的現實，還有我剛才講的漁民的現實，還有我們價值觀念的問題。今天是要討論這個問題，不是我矇著頭，後面去撞牆都沒有關係。這個是很不道德，不負責任。自從民進黨出來，我覺得道德觀念和責任的問題，大家要想清楚。我也曾經覺得說：台灣人萬歲！喊得很高興，很爽，走在最前面，可是，那個我是覺得不負責任，不負責任最後就是不道德。謝謝。
 
張文基：下面我們邀請的是黃一立退役少將，他是外省第二代，曾經付責國防、軍隊規劃和對美軍事交流。他今天代表八百壯士到這裡來發表他們的看法。
 
黃一立：
張主席，各位前輩，各位女士，各位先生，大家早安。剛才主持人介紹我是外省第二代，因為國共內戰，在東北我父母結褵，他們兩個一路轉進到了台灣。我是台灣生的，我喝台灣水，吃台灣米長大的，我愛這塊土地。但是，殊不知，什麼時候人家講說我不愛台灣，我把我的青春歲月都奉獻給台灣。十六歲，我離開父母親的家庭，五十六歲退休，回到我的家庭。我在五十六歲退休的時候，那個時候是綠營執政，陳水扁買官賣官。有人找我說：以你的能力和條件，你不要出錢，我幫你安排一個職務，幫你升階。後來，我說不要。但，殊不知馬英九的前四年要撥亂反正，賣官案一個都沒查出來，令我失望。最後的四年，我正好在立法院，他的歷史定位，其實國民黨要好好檢討，國民黨培養的官二代、政二代、富二代，國民黨為什麼沒有培養出炳忠這種人，冠廷這種人，因為出不來。國民黨之所以被共產黨趕出大陸，原因在哪裡？私心。一敗再敗，今天國民黨要重新拿回執政，它只要講一句話：現在的胡搞、亂整、瞎整，我國民黨執政的時候，完全還諸於公道。敢不敢講這種話？你只要講這種話，藍營大團結，就不會像現在的亂象。

我從十六歲當兵，我就為了這個國家安全付出我的青春歲月。我小孩結婚，我都不在身邊，甚至我回到家，他們還不認識我。還有疏離感，這是我們的痛，我們失去了陪伴，尤甚他們成長歲月的時候。八百壯士就是在立法院門口待了四百多天，政府不埋不睬，不聞不問。我們做了三次的陳情，也和官員做了接觸。但是，所得到的結果，置之不理。所以說從法理情來講，我們這批人是為了國家的安全、生存在付出生命。但是，為什麼國家換了執政黨就棄這些軍公教於不顧，因為你的顏色不對，你的政治不正確。這是什麼個道理？大道之行也，天下為公。現在是公嗎？誰代表公？

這次的年金改革，我代表八百壯士，在這邊我要跟大家做一個懇切，很真實的術語：這是一個鬥爭。我們從法來講，法是不溯及既往的，法是信賴保護。我們從十六歲開始，跟國家簽了契約，到了今天，我們退休了，我們沒有工作謀職的能力，竟然說要砍就砍。這個國家即然不講信用，不講誠信，這個政府會讓百姓們做何觀想？相對的影響到我們的募兵制，造成所謂的國安危機，這不是開玩笑。我從部隊，從排、連、營長，一直到師長，到副司令，我看了很多。台灣在大家普遍貧窮的時候，大家會去當兵。但是，在現在這個狀況，尤其是民進黨做年金改革，他道然說我們是小偷，說我們是米蟲，說我們是社會敗類。如果說是當年，他們敢講這種話，我絕對跟他拼了，不是我一個人，而是大家。那個時候，如果說是這樣子，也就將演變成政變。為什麼今天台灣的問題這麼多？其實大家都被政客在忽悠，玩弄。又族群，又世代，甚至還有轉型正義。你到英文韋伯字典查查看什麼是轉型正義？正義還有轉型的嗎？誰說的算。世代公平？世代怎麼公平，歷史是一代一代的過去，你和以前的老祖宗，跟現在你要公平，這個說得過去嗎？創造這種文青式的語文來混淆大家的視聽，利用切割的手段造成矛盾和對立。這樣子，他才可以操縱。基本上，我們支持台獨的朋友，你有沒有錯？我不能說你有錯，但是，你對中華文化的認知，我們是同文同種、同根同源，為什麼活到現在，你只想活那一塊，但是我想活這些。你的想法、觀念和我不一樣，為什麼你和我不一樣？是因為你受的教育嗎？你的家庭嗎？還是你的老祖宗？今天大家都生活在這塊土地上，我是台灣人，我絕對是台灣人，我在這邊土生土長，今天已經六十五年了。但，我也是中國人，中國人丟人嗎？大家有空去看看歷史，中國之所以分裂到現在，慢慢有點站起來，但是站得是搖搖欲墜，為什麼？外面有強敵環伺，虎狼在等著你們，吃你這塊肉。但是，台灣就是這麼小，就兩千三百萬人，兄弟鬩牆內鬥、姐妹分家糾葛，何以致之？大家都在這塊土地，土生土長，當這個國家的安全有問題，剛剛這位詹先生講得非常好，你的安全都有問題了，你還在那邊講言論自由，還在那邊想這個想那個。

我從民國八十年，1991年，我就在做國際關係合作，而且我們出去都是三、五個人，都是和對方高層來談，因為你是人家的一個棋子。但是，今天台灣這樣子的動亂，胡搞、瞎搞、亂整，將來台灣是棄子。行政是中立的，中立了沒？軍隊早已國家化，但是現在的軍隊有沒有國家化？各種勢力的進入，不但進入到軍中，公教體系很多人進入，但是，你是公忠體國，是以國家的大原則、大方向來行事嗎？不是，都在為政治、為政客服務。我很多部屬現在還在軍中，他們私下告訴我都想要離開，我說：你不能離開，連你都離開，這個部隊誰來帶？

一開始講的四十歲以下有百分之七十五的人願意保衛台灣，請他把名單給我。政治沒有試驗，把國家帶到戰亂，要為歷史付責任。如果說今天台灣以小對大，不管對日本、對美國、對大陸，你都是小，要靠一個「智」，聰明智慧的「智」，你有「智」，人家才能夠拿出「仁」來。你在那邊吵東吵西，靠這個靠那個，每一次我在立法院聽人家說台灣防衛一個月，三個禮拜、兩個禮拜，我說這都不是議題，但是，在立法院的殿堂還拿出來討論這個問題？問題是全民的戰鬥意志，軍人是不是鐵血的保護每一寸土地，這些人是用生命在維謢這塊土地，你們政客呢？回頭來，人家退休了，你要開始假借年金改革，它是退休俸，不是年金，不是社會保險。為什麼這樣一圈，有現役，有退役，又開始在裡面做切割，它就是用分化，它是用矛盾，要造成你們的對立和對抗，然後，它再從中去謀利。它現在所推出的任何構想、案子，五十五加二也好、六十加一點五也好，加二也好，講實話，挖東牆補西牆。它做到了世代公平，它把退休省下來的錢來補現役的，然後國家經濟，國家整體的發展，希望和未來在哪裡？

今天台灣，不管和平統一也好，不管急統也好，不管急獨也好，是大家的一毎選項。但是，這個選項過程當中，是用對立，是用矛盾，是用仇恨。最後，你做選擇，還是你被迫做選擇。當你沒有國家安全，沒有這批軍人，全民的戰鬥意志來維護這塊土地的安全，一切是空談。如何能夠讓這塊土地永續生存，永續發展，安全是第一。沒有安全，其他都甭談，最後留為歷史的笑柄，世界的笑話。

我在這邊代表八百壯士希望大家重視我們國家的安全，也就是你我的安全，謝謝。
 
 
會後討論：
張文基：黃將軍剛才談到一個問題，就是一個政府可以隨便的拋棄他的承諾嗎？因為這個事情在美國發生的話，美國可能馬上也會發生，因為美國的社會福利馬上就要入不敷出，政權的基礎就立刻動摇。這個問題看似軍公教的問題，事實上，不一定。這是一個大問題，當然各種問題都歡迎。
 
    我是南加州來的王勝生：台灣其實比中國還要中國，文化上，你到台灣的廟宇去看看。大陸到台灣的留學生都說：台灣的文化才是真正的中國文化。我要跟台獨講，我們現在講的是北京話，閩南話是河洛話，你講什麼話就是什麼人，我們就是中國人，台灣人就是中國裡面的中國人。講價值觀、講史觀的問題，台獨為什麼失敗，台獨一定走不下去，因為我們講的是什麼話？你吃飯用筷子，還是用义子？你家裡拜的祖先是誰？關公、媽祖，墓碑上刻的是什麼，或是泉州、漳州來的，或是跟鄭成功來的，或是跟蔣介石來的。所以，台灣文化就是比中國文化還中國，你是中國人，講的是中國話，那你還要搞什麼台獨？台獨就是美、日的走狗，日本人的走狗。所以，我們在這裡反對台獨，要消滅台獨，這是一個史觀的問題，價值觀的問題。

    我是台灣全民和平黨主席趙元揆。我是陸軍官校畢業的，我讀過三軍大學，我們中國軍人最糟糕的就是不建立軍人的地位。我們讀完以後，竟然沒有碩博士學位，讀得非常辛苦。這邊有許多碩博士。第一個，我想要請我們美藉華人帶回到美國，在八國聯軍的時候，美國用中國的賠款建造了清華大學，把這個錢還給中國人用來教育，因為當時美國有民主、自由的思想。第二個，八年抗戰，陳納德將軍志願以飛虎隊幫助我們打日本人。這是我肯定美國的兩點。可是，現在我不肯定美國，美國侵略全世界，在全世界各地製造戰火，製造戰爭，毁滅別人的國家。我想請我們這些美藉華人回美國帶給美國好朋友一件事，請你從今恢復民主、自由的精神，林肯博物館的精神。民進黨的朋友，你們要想想看現在台灣言論封鎖，當你們民進黨叫國民黨黨政軍退出媒體，現在你們控制所有的媒體，所有藍軍的抗爭，所有的抗暴活動，從來沒有一個報導。帶回去到美國：民進黨封鎖了台灣全部的媒體。只報那些雜七雜八的小新聞，車禍可以一天報十幾遍。沒有世界觀，就是把台灣變成井底之蛙，青蛙綠色的多，我要請你從井裡面爬上來，看看全世界。第三個，中國的強大是你擋不住的。中華文化五千年，任何北方的蠻族進入中國統統被中國同化，台灣被日本人殖民了五十年，根據日本警察誌，每一個村發現抗日活動，他們就稱為清剿土匪，殺了六十五萬台灣人。你們不去對日本抗暴，你們對國民黨抗暴。蔣介石蔣總統親手的手喻：通知陳儀不得派軍隊屠殺人民。你們硬是把這個栽贓到蔣介石的頭上，說他是元兇。你們還是讀書人？那個拿出來公告，蔣介石的手喻通知當時的台灣省政府主席陳儀，不准派軍隊屠殺人民。你們為什麼要把這個罪過放在他身上？今天，統統都是讀書人，你們要毁滅中華文化，你們做的都是違背良心正義的事情。什麼叫轉型正義？台灣現在有正義嗎？鐵絲網、拒馬已經成為世界笑話。觀光的客人來：你們台灣幹什麼了？拒馬展覽。蔡英文的防彈驕車，買了幾部了？奧廸的八部，RENOVO三部，後面再買一輛總統級的防彈驕車。我今天告訴妳，沒有用的。

中國現在在全世界實行的是王道文化，各位看看非洲全部被中國用王道文化佔領，中國沒有派兵去，非洲人告訴美國：中國人帶來的是醫院、教育、文化、鐵路、交通建設，你們美國和歐洲人帶來的是：屠殺、強暴婦女、戰爭，炸彈丟到我們的土地上。中國的王道文化會統一世界。

    我是城郷再生的吳遠鵬：今天談價值觀，要取法乎上。時間有限，其實我有備而來，這個是準備了至少十年。這一篇是今天早上看到LINE裡面，同學有關的言論，我寫的一篇，和今天也有關。如果我的報告還可以，會後歡迎大家來索取。

談價值觀，取法乎上，我的主題很簡單：以台促統，堅持反共，支持治共。大兩岸的關係是中美關係，它一個最高的價值是人性，是自由、平等，這一點我們要堅持，堅守民主陣容。但是，美國有它的利益，我們要謹守，要小心、防備。我們要堅持反共，我簡單舉一個科學的例子。科學上有所謂的迴圈背論困境，就是程式裡面有一個BUG，BUG存在會程式跑不停，最後就當機了。今天兩岸也好，台灣也好，乃至於世界局勢也好，跟共產主義的BUG存在有密切的關係。台獨是共產黨一手炮製的，辛灏年先生分析得非常透澈，其實大家都是一分好意，追求自由、民主，但是，台獨在當今之勢是不可行的，它有立即的危險，這一點我們要奉勸台獨的朋友，也要正告大陸，反共同志，記住習近平是真正要拆解共產黨，把它提升到國家的體制，可是問題是他一權獨大，絕對的權力有絕對的危險。所以，我們的做法要以台促統，對我們的自由、民主要有信心。我有我的方案，在書面提供。

    史亭輝：各位朋友，今天我們談的題目是兩岸關係。我十五歲從大陸來，我不是在台灣出生的。師範大學畢業。為了兩岸統一的問題，我坐牢已經十年。當初是要把我槍斃的，一些照片證明我來的時候是十五歲，而不是派遣來台灣的人，所以才沒有被槍斃。人活在這個世界上，最主要要認識事情，要認識得很清楚。當你的認識都是錯誤的時候，你再發表更多意見的時候，每一個意見都是錯的。如何才能夠得到正確的認識呢？有一句話是「非禮勿視，非禮勿聽」，這就是我們要台灣的言論自由，共產黨的事情不給你看，不給你看那個新聞。如果今天全台灣每個老百姓的家庭都可以看到中央電視台的新聞聯播，我們今天不需要在這邊討論。但是，我們要談一個最根本的問題，就是我們對台灣的認識不清，在座所有的人，沒有一個人認識台灣這塊土地是什麼樣性質的土地。它是美國的一個殖民地，民進黨是從哪裡來的？民進黨是從天上掉下來的，這個黨是由美國栽培出來的。很多人喜歡駡國民黨胡塗、混蛋、馬英九怎麼樣，我從來不駡，因為民進黨沒有禍國之功，沒有國民黨爛，它憑什麼騙得到選票。

台灣問題有兩點特色。第一點，台灣的一切都在美國的操控之中。台灣問題最後的解決是中美的較量，當初中國大陸解放，沒有誰同意過，毛澤東的軍隊把中國掃平了。

    藍天行動聫盟副主席錢達：今天座談會的一開始，第一個宣佈我們今天開會意義的人講得非常好，他說我們這次在台灣的行程，聽到很多不一樣的聲音，就像貝多芬第九交響樂，雖然有各種聲音，但是最後是和諧的聲音。我想問大家貝多芬的第九交響樂為什麼唱起來是和諧的？因為那是貝多芬作曲的。他作曲的是一個和諧的作品，所以有那麼多人一起唱，還是和諧的聲音。可是，那是我們今天的台灣嗎？今天台灣有各樣的聲音，這些人的發聲是有一個人在做作品嗎？不是的。真的熟悉大合唱的交響樂就知道，其中有一段非常緊張急迫的聲音，在描寫貝多芬小時候受到他父親的家暴。如果說今天在台灣這趟行程聽到各方面的聲音像貝九的話，我講只有那一段像。就是我們現在在台灣的統派人受到獨派的人激烈的壓制。剛才幾位獨派的學者講台灣應該有講獨立的自由，今天台灣是沒有講獨立的自由嗎？今天是講統派的人是中國豬，就是支那賤畜。

剛才張一飛先生講了一個非常關鍵的事情，他說我們要在基本共識之下，如果連這個基本共識都沒有，我們就沒辦法談。我覺得他講得太好了，他講的基本共識是什麼？是我們大家都認同華夏文明。什麼是華夏文明？認同華夏文明就是承認我是中國人。兩岸在過去為什麼是和諧的？因為我們承認九二共識。什麼是九二共識？什麼是一中各表？簡單的說，九二共識和一中各表的核心價值就是我們兩岸雖然是分治，但是，我們都承認我們都是中國人。我們都是中國人，我們就不應該自己打自己人，我們要盡快的恢復和諧的狀態。蔡英文為什麼要否認九二共識？因為本質上，她不願意做中國人，很簡單。從張一飛先生所提的關鍵性的本質，台灣的爭議到底在哪裡？其實是民族的認同。台灣今天有一群人，他們就是不願意做中國人。他們雖然宣稱他們要爭取台灣獨立，但是，我們明確說一點：台灣有可能獨立嗎？說穿了，即使有這麼多人說我們爭取的是台灣獨立，但是你去看看台灣獨立的陣營當中，它的主流是誰？誰是台灣獨立陣營中的主流？我明白講一句話，全是日本皇民化的後裔，認同的是日本文化。所以今天台灣爭議的本質是一群自認為中華民族後裔的台灣人，和一群自認為認同大和民族文化的兩種台灣人在鬥爭。
 
張文基：你們做為獨派的人，你認不認同你自己是華夏民族，不是說中國人是中華人民共和國的人，是中國人。
 
曾建元：我想民族認同不是問題。我們從小就說我們是中國人，這沒有什麼問題。但是這個中國是政治的意義，還是文化上的意義。在不同的語境之下，就會發生爭論。如果說我們是在國際社會，國際法的秩序當中，如果說我們是中國人的話，有可能會和中華人民共和國的概念混淆。所以這個就是為什麼在台灣很多獨派對於使用中國這概念，在政治防禦的領域當中，非常謹慎。在文化認同，沒有問題；但是，在政治上、在法律上的使用很謹慎。
 
張文基：所以你把中國人等同於中華人民共和國人的意思？
 
曾建元：我沒有等同。在國際法上面，目前是這個樣子。
 
張文基：所以你認同你是華夏民族。
 
    來自南加州的彭毓雯：各位好，我今天其實沒有想過要上台講話，我不是很會講話，我只是喜歡把事情做好。我是1983年從台灣到洛杉磯，這次是二月三日，我的姪女結婚，我本來二月十一日就要回美國，沒想到一路到現在。322的時候，我參加了謬上校整個一天的活動，我自己不知怎麼的就走進總統府，一路繞著北一女中，聽到聲音，我想要一起來。結果，只看到國旗，只聽到人聲，我看到我自己在鐵幕裡面，所有的鐵絲網，我把這個照片全部傳回美國，讓大家能夠看到。其實中間有一些刑警，我問說我怎麼走出去，那真的是圍了一圈。那麼多刑警，我是一個人站在那邊照像，我覺得我很感謝，因為我真的是要把這個封鎖傳出去。我沒有辦法只有問刑警怎麼走出去，刑警就告訴我怎麼繞出去，我那天回家以後，我的腿幾乎都抽筋、酸軟掉了。軍警有跟我說，其實他們不要跟人民對抗，只是因為要服從政府，有公職在身，所以這是大家的心聲。

我自己到了美國以後，我父親是四川人，母親是河南人。我父親是空軍官校27期，在八二三砲戰，我一歲半的時候，擔任飛行任務陣亡了。能夠在台灣這麼本土的這個地方，安居樂業，國富民安。沒有什麼要獨立的，我去美國的時候，我想台灣已經獨立了，已經是民、政治、經濟、建設全部都獨立，我們還在那邊嘶喊獨立，我覺得這個很奇怪，因為已經有很大的國際舞台空間，而且那個時候被稱亞洲四小龍。我只是想跟大家說，不管是羅馬拼音，或什麼的，提供的人自己去做。如果覺得很好，立場非常正確，羅馬拼音自己去學，獨立自己去獨立。我們愛國家，我們愛自己的同胞，大家也要愛自己。謝謝。
 
    亞太综合研究院的孫中曾：我是一個獨立學者，我覺得中美論壇的義意非常重大，我希望下面的問題能夠帶到美國，也帶到大陸去。第一個是在民進黨執政當中，大家沒有意識到一個很嚴重的問題，就是它對於台灣法制的破壞，是對於制度性的任意解釋和破壞，這是危害到我們每個人，包括民進黨，包括綠的，每一個人的危機，因為所有的制度性的破壞是不能悔反的。今天我們現在看到的很多例子，這個是最嚴重的問題。我們說有自由、法制，沒有法制，哪有自由，這是天方夜譚。第二件事情是對於網路獨佔，以及知識份子的沒落問題。在網路獨佔問題，不是用網路的肆意攻擊，而是用買的。你知道臉書可以用買的，LINE可以用買的，這些是用巨大的資金去買言論的論述。今天在台灣充滿了這個嚴重的問題，而在反對這些力量的人卻混然不知，他知道他被攻擊，但是他不知道人家是用錢買的，他是用廣告買的，用商業的模式去買的。你只要熟悉這個部份，唐鳳為什麼會變成他今天的職務，你就知道他對於網路上面的運用是多麼的徹底。今天的美國的臉書只不過是其中的一個顯現的跡象而已，在台灣幾乎重要的媒體全部被收買了。第三個就是時代的錯置。我們今天在談很多問題的時候，我們把很多問題在時代上錯置了，藍軍也是，綠軍也是。時代錯置就是把時間和空間，和它的義意的定位走了位。為什麼會產生這個問題？是因為人文學者在詮釋論述的過程當中，被瓦解了。各位要記得今天主要的大專院校研究學院的學者，主要是以綠色的為主，而且他們也取得許多官方的資源做各種研究。這些都是因為在整個運動當中，知識被輕棄的結果。最後一點，國民黨還有嗎？國民黨如果沒有了三民主義，就沒有國民黨。今天所有提倡國民黨的人，很多人拿著自己一套，即便在下面的諸位都拿著自己一套的意識、想法去做各種發言。但是，不要忘記了，國民黨的黨魂是三民主義，沒有了三民主義就沒有了國民黨。謝謝。
 
張文基：這次我們來，要特別感謝兩個朋友，就是何步正和楊雨亭。雨亭兄，今天在群眾討論方面就請你做壓軸發言。
 
    作家楊雨亭：今天這邊可能很多人不認識我，可是，我是在今天這裡和各位比較多接觸的人。譬如說今天兩位綠營的教授、錢達、何步正和前面這些長輩。我要跟各位報告，我剛才聽了很多發言，我覺得我們不要變成一個中國民族主義的，或者外省人的批判會。現在這個現象在台灣是比較多的，我一直在反對這個事情，錢達也知道我喜歡這個樣子。但是，我一直沒有辦法得到發言權，因為台灣現在變得比較激化。這次，何步正總編輯跟我說中美論壇社這次來想認識綠營的朋友，我只認識一個綠營的朋友，就是曾建元教授，還是錢達介紹的。我就請步正兄設法請他們來凱達格蘭基金會，有一個智庫在那邊，進行座談。我是第一次進入這個基金會，我還蠻害怕的，因為我從來沒有進過台獨的地方，感到非常恐慌。去的時候，曾教授請了七、八位年輕、中年的朋友在那邊。我們進行座談的時候，大家都不知道怎麼講話，因為從來沒有真正交流過，我也沒有真正跟台獨的朋友做過交流。我是覺得很重要，因為中美論壇社，我們的前輩，很精英的長輩，他們要扮演這個角色，其實看到一種困難度。因為時間很短，我要講的是我們要多交流，我和我們這些綠營的朋友交流了很多年以後，我覺得他們也是人，曾建元說：我也是人吶！但為什麼綠呢？當然有他的背景在，並不是像壞人、日本走狗，這些都不恰當，還駡中國豬，這些都是不好的，我們應該脫離這種仇恨的東西。而且我是基督徒，我們要脫離仇恨這是非常困難的。而且我們跟中共也是有仇恨，我的父母在大陸跑過來，我的哥哥都餓死在家鄉。所以，這些問題是很複雜，不是那麼簡單的事情。轉型正義？那我們跟中共轉型正義嗎？我跟中共說你把我哥哥的命拿回來，你把錢給我！講不完，大躍進死了三千多萬人。所以中國的問題和台灣的問題其實牽涉到非常多過去一百多年來中國人的問題，包括台灣人的問題和日本人的問題等等放在一起。我不希望我們台灣繼續下去像今天的批判大會，所以，我跟各位報告，我是基督徒，我是統派，我也是藍營，可是我要保障兩位綠營講話的權益。所以，我坐到他們旁邊來，讓他們不要害怕，因為我參加綠營的時候，我也去過綠營的教會，大家都駡蔣介石都駡昏了，我只會講國語，我很害怕。現在我對我們的台獨朋友說：你不要怕！所以，我覺得說台灣距離真的民主法制還很遠，我們現在非常嚴重的對立。我常常覺得我們不要對立，可是沒有用。今天我能夠看到中美論壇社的長輩們，這樣寬宏的心胸，讓炳忠、錢達，我的好朋友，施正屏老師，還有這兩位我們的好朋友在這個地方，建元兄、俐甫兄，一起來談我們未來的問題，將來希望更能溝通，更能往前走。我也希望他們綠營的朋友邀請我們到他們的地方去座談，我們也不要去批判人家。我們說到底我們台灣怎麼辦？我們跟中共也是好好談，說我們台灣怎麼辦？跟美國談。我們真的不知道我們怎麼辦，我們有很多困難，我們很弱勢，我們很分裂，我們在這困難中，我們能不能找出我們的空間。我是沒有信心，但是我做的事情是希望大家不要太對立，我們能夠多交流。謝謝。
 
張文基：我們中美論壇社來台灣，從31號開始到今天7號，整整差不多一個禮拜多。我有失落的時候，也有感到受鼓舞的時候。我覺得今天這個會對我而言，還是非常的鼓舞和激動的。雖然綠和藍，和不同藍的陣營中間，是會有一些不同，但是有些共通點。第一個，大家都珍惜人心，人的出發點。我們對和平的期望。當然也有一些爭議，大家對價值觀的感覺可能不一樣，但是，這些細節可能透過時間的交流，我們希望慢慢化解中間的隔閡。今天的會議，我們將來整理以後，我們會在各個報社或者期刊發佈。當然在發佈之前，我們有地址的朋友，我們會先給你們看過。你們認同之後，我們才會發佈，這可能需要一點時間。酒不怕陳，我相信還是值得的。這是一個開始，我們還會再來，希望朋友們大家繼續合作支持，謝謝大家。