張人傑：這個地方是新台灣國策智庫，在前年和凱達格蘭基金會合併，不管是新台灣國策智庫或凱達格蘭基金會，我們基本是以台灣優先。本智庫的創辦人本來是辜先生，後來換成陳水扁，現在的董事長是立法委員高志鵬，執行長是陳志中先生。我們這個地方是開放性的，非常歡迎各位來給我們指教。等下會交給曾教授，他對兩岸中國事務比較熟悉，他可做比較大的貢獻。今天是我們對話和互相認識的場合，今天來的朋友還不少，我們今天沒有真的對外開放，都是朋友的朋友介紹來的，有興趣的我們都歡迎，今天是半開放的活動，我們的目的是藉著這個機會和中美論壇社的各位貴賓互相認識、對話。我們這幾位貴賓是很資深在美國發展的台灣人，通常我們叫台美人是指在美國搞台灣獨立的人，可是，我們這些資深的朋友也是台美人，當然有多元的聲音值得我們來參考借鏡。曾教授在中國事務、兩岸關係和人權的研究都投入很深，包括在台灣或國際上的他都參加很多這方面的研究，他是行動派，除了作研究、寫文章外，他實際上都在參予。
這邊的楊雨亭先生是我的新朋友，是曾教授的老朋友，是我們尊敬的文人。因為他和我們兩邊的人都熟悉，可以幫忙做溝通的工作。江京官先生是從韓國來，對兩岸事務很有興趣。張凱勝先生以前在旺報擔任記者的工作。陳俐甫教授是台灣優先的學者，在真理大學和許多本土的社團非常活躍，他最近常常上電視，各位等一下可以多多和他討論現在台灣議題的形成和討論的方向。吳文瑞先生前年才從總統府退休，他的興趣是文學和藝術方面，因為他是我的老朋友，希望和大家認識。再來是張凱倫和蔡尚謙，他們是台大國發所的高材生。
曾建元：歡迎各位學長回到台灣，這邊有我們的學弟。現在看起來，我們貫穿了半個世紀，台灣和中國的近現代史，不同的人生，經歷了不同時代的過程。不同的時代背景下，我們都有不同的運動經驗。因為國際關係和兩岸關係的變化，使得歷史在我們的人生當中留下不同的刻痕。展現出來也許我們對國家民族認同相關的概念，思想觀念上，都可以看到世代的差異。今天這樣的場合，我覺得非常有意思，我也看了各位前輩在美國的網站相關的著述，看到你們對於中國，或是台灣的發展長期的關心。雖然你們是理工背景的，可是對於歷史、政治、社會、文化的議題相當的關心，這也是知識份子的胸懷。因為時代變遷的關係，保釣前後台灣歷經很大的變化。保釣之後，蔣經國的新保台，台灣慢慢走出和過去蔣中正時代不一樣的道路。像我們這個年紀是在蔣經國的晚期，李登輝的時代，三月學運的世代成長的，我和陳俐甫都是這個世代。我們還有更年輕的，應該屬於太陽花世代。所以，我們有不一樣的觀念，在這邊可以交錯是非常有意義的。
楊雨亭：我第一次來這裡，來的時候會有點緊張，好像到了敵營。
張人傑：我們大北京的朋友真的不敢進來。，在門口拍個照就走了。
楊雨亭：這位是何步正，他是張俊宏先生的好朋友，是五十年前大學雜誌的總編輯，張俊宏是民進黨的元老。張文基先生是加州理工學院的博士。陳立家博士是很重要中美建交的親歷者，他的學養很高，他對中共的發展很清楚。高先生麻煩您自我介紹一下。
高志雲：我是台南一中、成大畢業的，到美國學理工的。七零年代保釣運動開始的時候，我在UCLA，就投入保釣運動，就這樣和社會運動結緣。以前在台灣是老實人，我在美國大概五十年了。張文基是加州理工的同學會會長，我是ULCA的同學會會長，我們一起辦過很多活動，幾十年的朋友，現在又搞在一起。
陳立家夫人：我是學化學的，我一直在UCLA做事，可是我從來沒有碰過高先生，我最近已經在ULCA退休了。
曾建元：歡迎各位學長回到台灣。我們貫穿了半個世紀，台灣和中國的近現代史，不同的人生，經歷不同的時代的過程，不同的時代背景下，都有不同的運動經驗。因為國際關係和兩岸變化，使得歷史在我們人生當中留下不同的刻痕，展現出來也許我們對國家民族認同的相關的概念，思想觀念，可以看到世代的差異。今天這樣的場合非常有意思，我看了各位前輩在美國網站的著述，對於中國或是台灣的發展長期來非常的關心。各位是理工背景的，對於歷史、政治、社會、文化的議題非常關心，這是知識份子的一種胸懷。時代變遷的關係，保釣前後，台灣有很大的變化。保釣之後，蔣經國的新保台，台灣慢慢走出過去和蔣中正時代不一樣的道路。像我這個年紀是在蔣經國的晚期，李登輝三月學運這個時代成長的。我們還有更年輕的，應該是太陽花世代，所以有不一樣的觀念在這個交錯，我想是非常有意義。
張文基：我幾年前從南加大退休，就接掌中美論壇社。非常高興新台灣智庫願意敞開心扉跟我們交流。我們這次來台灣的主題是傾聽多元聲音，我們這次2018中美論壇海峡兩岸行。我們的目的就是傾聽不同的聲音，包括台灣和大陸。同時，我們希望把我們這幾十年來在美國親自的觀察，也許可以提供不同的視野。我們成長的背景有些差異，我們面對將來的國際現實是一樣的，我們這次來交流國際大事，带来我們新出版的書，很願意贈送給各位。書名字是《聽風雨書聲、論天下大勢》，傾聽風雨大時代變化，做為一個傳統的讀書人，四十幾年前我們成立大洛杉磯區各大學中國同學會聯合會的時候，每個月出版一份報，發刊是我寫的，那時候深受明朝東林學子的影響：風聲、雨聲、讀書聲，聲聲入耳；家事、國事、天下事，事事關心，這代表中國傳統知識份子可貴的傳統。《聽風雨書聲、論天下大勢》這個勢不是事務的事，是大的潮流。也許各位想說你們這些老頭，不遠千里跑到這裡來忙個什麼勁？我們為什麼要來？
我們是美藉華裔的公民，從狹義講我們是台灣人，但是從立場上來講，我們和狹義的台灣人不一樣。我們為什麼來？我們認為做為一個美國華裔公民，而且我們不是美國主流之外的邊緣人，我們和美國主流有密切的接觸，我們辦很多活動都是有主流的眾議員、參議員，像范士丹參議員最近還有書信來往，我們感覺美國是我們現在的家園HOMELAND，台灣是我們成長的地方，中國文化是我們思想重要的源泉，mother land and home land不需要衝突。
最近這幾年來，兩岸關係、中美關係、世界大事有很劇烈的變化，就這兩個月來，有翻天覆地的變化。我們這些退休的人有更多的時間，沒有什麼個人政治利益的糾葛，我們愛台灣、愛美國、愛大陸，我們覺得我們在關鍵時間裡面，我們必需做一些事。套一句現在話來講，就是大愛的精神，也許是我們自己往臉上貼金，但是我們自己的定位是奉獻的態度。按照中國古話講在中國傳統文化裡，仁和義，我跟老美講你要了解仁和義才能了解中國，我們是抱著這個精神來的。我覺得今天的兩岸關係面臨轉折，中美論壇的宗旨是：促進中國和平統一，增進美中理解和友谊及尊重多元世界。2008年以来，美國局勢發生重大的變化，一個最簡單的觀察點就是川普現象。川普能夠當選代表什麼意義？代表美國相當大多數的人民對於過去三十年來，美國精英誤國導致世界局勢的動荡，和美國整體國力的衰退。我們親身觀察，立家來美國的時候是美國的最高峰，我來的時候稍微走下來一點，但是還是在高峰，從此以後這幾十年不斷的走下坡，所以我們這次來是想要從這個角度看。今天世界的局勢，簡單化來講，就是變動。有人對變動怕害，美國人很多人害怕，川普一年多以來内部激烈整合的结果就是新保守主義勢力慢慢取得主導地位，他們很多人希望用激烈的手段防止變動。但是，美國一定會變，世界也會很大的變動，變動對於中國華人來講沒什麼好怕，為什麼？中國最古老的一本書《易經》就是變，怎麼掌握變動。有變動才會有進步，今天我們和大家交流一下，什麼變動？主流在哪？變動的趨向在哪裡？
我們認為將來美中對抗是不必要的，對此每個人不一定有完全一樣的看法，但是，今天不管台灣也罷，美國也罷，不少人把中國的復興當成一種威脅，對我們很多人而言，中國的復興是一個機運，對台灣人而言，更是一個很好的機運，因為，台灣今天，不管是歷史的原因，還掌握了一些中國傳統文化的優勢。簡單講，我們的想法是希望兩岸和平，擴大往來，求同化異，這才是台灣最大的利益，台灣絕對不能夠變成別人的一個棋子。這個話也許各位不認同，我們最近一期中美論壇，特別翻譯了也許在座很多人都認識的一位美國老朋友，南加大國際關係的副教授Daniel Lynch，我和他交流過很多次，他寫了一篇文章，我覺得他這篇文章很好，指出蔡英文必需要避免成為川普的一個棋子。這也是我們的一個看法雖然我並不認同他對中國的許多觀點。今天台灣最重要的是要避免成為烏克蘭第二，叙利亞第二，要跟金正恩學習。我在美國常上電視台，過去幾個月我好幾次講解决朝鮮問題中國一定是會是關键的角色，事態的發展證明了我的看法是正確。
在台灣今天的情況之下，我認為台灣內部現在的衝突可能會加劇，這個絕對是台灣的不幸，所以台灣對內必需要消弭衝突，對外要對大陸展示善意，最主要的要做大陸和美國的潤滑劑，而不是做一個擋在兩顆大石頭中間的小石頭，很容易被輾碎的，這個不是危言聳聽。
在今天的情況之下，我覺得2018年可能是定義將來國際走勢非常重要的一年。美國正在以更具侵略性的手段冲擊過去40年稳定美中關係和兩岸關係的基礎，這决非台灣之福。前兩天美國眾議院外交委員會的主席Ed Royce來台灣，我和他很熟的，他參加很多次我們的活動，我這次回到美國之後，我可能把Ed Royce約出來談這個問題。
我不認為中美之間會發生全面衝突，但會有很多激烈對抗。因為，世界大勢走向是很明顯的：中國復興是不可逆轉的潮流。在這個大背景下我們希望傾聼岛内代表不同政治力量的聲音，跟各位朋友交流。我們7號日還有一個座談會，我們邀請曾教授，或你們推薦的其他貴賓來參加做為引言人，我們希望接觸各種不同政治背景的人士，但是我們的目的是像我剛才所講的，希望台灣對內消弭衝突，對外保持和平關係。在我們有生之年，我們如果能夠做些微的貢獻，這是我們對台灣，當初我們成長的地方，我們一生人格塑造的地方，表達我們回饋的意思。
陳立家：首先，我要對何步正和楊雨亭這次安排的第一砲就打得很響，能夠和各位見面接觸他們居功菲淺。昨天，楊先生還給我上了兩個半鐘頭的課，為今天和大家的見面做心理上的準備。剛才，張文基已經比較嚴肅的講世界大勢，那我現在提供一個小的點心。我前兩天看了一個報導，大家都知道紐約時報有一個專欄作家叫Thomas L. Friedman，他寫了一本很有名的書叫The World is Flat，這是在分析世界的趨勢比較有觀點的書。陳水扁先生看了以後說：世界是扁的。薄希來先生看了以後說：這個世界是薄的。後來，習近平說：不對，世界是平的，不是那麼平的話，至少是近平的。最厲害的是蔡英文，她說：the world is flat，是英文的。所以吃了一個大菜以後，給各位一個小點心。
張人傑：我剛才聽了很敬佩、很感動。剛才建元老師講了幾個世代，我自己也是，我的政治立場是比較清楚的。台教會是我參與成立的，在台灣最早合法公開主張獨立的團體，我是發起人之一。我父親是南京人，是國民黨的情治人員，以前我住過芝山巖。剛才張教授所講的我很同意，我的成長因緣際會走上了不同認同的路。我是國中第一屆，要大學畢業之前剛好碰到美麗島事件，事實上，我當時也有參與，只是比較邊緣一點。我碩士班畢業就到企業界服務，後來又被拉回到學校的體系裡面，然後就一路走到這裡。這個過程，我的體會是這個世界不但是平的，而且是會轉彎的。所以我能聽到大家非常有內涵的，經過長期體會得到的肺腑之言，我覺得收穫很大，也非常敬佩。以政治來講，如剛才張先生所講2018不但在世界有可能有很大的變動，在台灣來講也會面臨蠻大的問題。我看到的點和張教授講的不太一樣，我們講的很直接，台灣最大的問題是蔡英文在黨內會碰到很大的挑戰，這是比較大的問題，其他的問題我沒有意見，也有可能會比較讓人不容易預測到的，讓人感到意外的是在黨內遇到挑戰，這是有可能的。遇到挑戰時，她會怎麼回應就有戲可以看。第二個，雖然蔡英文一貫地說這是維持現狀，對內對外都一樣。可是，我們都知道現狀是已經一去不回，跑到很遠，那到底現狀是什麼？我看到夏珍評論蔡英文說她只會打陣地仗，關起碉堡自己當老大。我覺得她講的不無道理，她所謂的現狀就是關起門來，不管外面怎麼弄，她就是當她自己的老大。這個不是只有我講，我認識幾個台大的老師，跟她也有淵源的，大家一開始2012年就有這種感受。所以，我覺得台灣的問題似乎在領導核心，可能面臨到蠻大的挑戰。這個挑戰延伸出來是選舉之後會有什麼結果？現在的選舉，當然民進黨有派系，派系勢力的消長目前也看得出有盤整的可能性。現在權力核心面臨挑戰，民進黨權力的基盤也可能有很大的調整，我覺得台灣的內部是這樣的問題。
至於國際的話，我們是比較像鷹派的感覺，看起來這兩三年，美國真的會動員圍堵的力量，特別對中國的圍堵是硬的來。先前我參加幾個活動，大家共同的預測是如果川普順利連任的話，有可能以後常駐西太平洋的航空母艦會超過十艘，日本兩艘，美國六至七艘，還有印度、英國都來湊熱鬧，加起來十艘常駐在西太平洋，東海、南海、台海、黃海這個區域。這個情況來講可能性是有的，如果美國的路線繼續走下去的話。軍事只是國際關係裡面的一小部份，我覺得我們目前要直接面對的是經濟關係的調整，這個方面我自己了解有限，我就先講到這裡。
陳俐甫：很榮幸來這邊跟各位交流。我和中國或者不同意識型態的人交流的經驗也很久了。二十年前到現在，到北京，到上海都去交流過，也很多中國的朋友來台灣接待的經驗。我的立場第一個一定是在人的立場，才談到人上面的價值。政治的選擇都是一種價值的選擇，可是真理還是大家共通的。所以，可以交換意見是值得尊敬的，總是最後會有自己的選擇，那是因為考慮的價值不同而已，但是在真理事實的層面，我覺得是可以溝通的。在這邊溝通不是像外面很多人認為立場不同就一定直接在網路上、社群媒體上駡人家祖宗八代，這不是知識份子該為的。
剛才張社長說到東林黨的東林書院，我們那個世代也是都唸這個，課本也是都有這個，風聲、雨聲、讀書聲，我算是有接到這個世代。我唸大學的時後正好才要解嚴，所以我的智識成長過程和各位沒有兩樣，因為國民黨是把台灣長期凍結，就算是保釣以後也是慢慢融化，並不是想要轉變，它一點都不想變，它是被融解掉了。所以，我對台灣認識的過程其實不會和各位差異太大，因為我真正可以自由學習的時候已經解嚴，那時候已經大學了，我的塑造的過程是國民黨把我塑造的。我跟張老師不一樣，張老師是外省人，我是台灣人。我的外省朋友，就是中國來的移民的朋友非常多，我是住在竹籬笆裡面。外省人來台灣也不一定住過竹籬笆，我是住在眷村裡，因為我的祖父和我的父親都是公務人員，他們分到的眷舍主要都是外省人。所以有很多這樣的情感，不是反對中國來的移民，我是覺得沒有，因為那是住在我身邊的人，都是喝同一口井長大的。有一段時間，特別是在李登輝總統後期，大家覺得為什麼要挑起族群的衝突，愈來愈激烈，很多人反應這個事情，我覺得那個不是很好的事情，那個是要解開枷鎖的過程。在經過兩次的政黨輪替後，我覺得對族群的不尊重或誤會，我覺得現在比較沒有。我覺得那個時候是最激烈的，那時候會說到底是中國的還是台灣的？現在還留在這邊的人，大概都是要安身立命的人，要搬回去也沒有人擋你的了。以前蔣經國的時候，要回去都不能搬回去，探個親可以，大家要假造親人才可以去那邊觀光。明明台灣人祖先是那裡的，根本沒有真的親人在那裡，都用騙的才能去觀光，所以，那個是有對人權限制的背景。我覺得台灣很大的一個轉變是1980年代以後的解嚴，這是蠻重要的。像各位比較沒有在台灣經歷解嚴，解嚴當然在台灣也造成一些衝突，有些人認為是陳水扁以後，教課書把台灣年輕人搞壞了，這個也是很多主流討論的一個論點。其實，我不覺得教課書有那麼容易把人家搞壞，不然我們早就被國民黨搞到萬刼不復。像你們沒有被搞壞是因為去美國才有機會，當年台灣如果沒有國民黨這樣亂搞，我想你們不一定會唸理工，像你們這樣憂國憂民的、智商高的通常都是有多元的興趣。台灣規定要選組、選系，它要讓人零碎化，不要你管太多事，要你立志做技術官僚就好了。由國民黨自己來控制，它有政戰學校，有政大，成績不好就唸文化，它都分配好了，就它的科系可以高普好，它都分配好了，我們就做螺絲釘就好了。可是，你們去美國就發現人不一定是這樣分派好的。在台灣，1988、1987年以後，我們現在大學裡面教書，和我們那時候的想法有很大的不同。我們是由只有三張報紙的時代，到不想看報紙的時代；我們由三個電視台的時代，到現在電視台不知道有多少台，這個完全不一樣。以前有新聞局的時候，現在隨便可以上全世界的網站去看，這個讓我們的想法和以前的長輩時代有很大的不一樣。現在的社會都是原子化的，小家庭的，沒有生小孩的，沒有堂哥、堂姐，更不要說在中國的親戚，連台灣的親戚都沒有。他們現在對於知識的認識或是價值觀的型成比較是國際化的，這種國際化可能是資本主義化的，帝國主義化的，不是很好，但是結果就是這樣，因為他是透過這些工具。所以，他現在會比較談一般的共同價值，可能要從這個角度來談。我覺得中國和台灣當然是要談，因為它畢竟是太近了，是沒有辦法逃避的。各位來以後，我覺得有一點是很重要的，我完全的認同，第一點是和平。從第一次世界大戰以後，沒有人覺得戰爭是對的。第二次世界大戰再度證明戰爭是一種悲劇，爽的都是政客，犧牲的一定都是在第一線的，就算結果是勝利的也是對有權力的人，統治階級有好處，最多的犠牲一定是一般的人。越戰也是這樣，什麼戰爭都是這樣。我想要追求兩岸東海的和平這是很重要的，可是，這個方式會有一點問題，到底那種和平是無條件讓步的和平，有尊嚴的和平，還是以小侍大的和平，這個就涉及了典範，像我的看法是中國的態度從毛鄧以來一直習近平都不是很確立，可是，基本上共產黨有他自己的一套國際觀，甚至他的經濟學也不是資本主義的經濟學，現在慢慢才要應用。可是，以日本、美國的傳統是比較西洋政治典範的國際觀，那就是現實主義，或理想主義，就這兩個典範在裡面交替。共產黨不一樣，他對國際的看法不像外國學者的看法，當然，他現在有比較多海歸派的學者帶來西洋的觀點。可是，台灣遇到兩個比較大的麻煩，一個是中國對台灣的國際政治架構，一個觀察看法放在中國，共產黨方式的觀察來處理兩岸關係，台灣還要放在日本和亞太的關係，美國傳統國際政治的關係，這種關係可能是理想主義的，像台灣應該有人權，他該獨立，這是一派。另外一派可是台灣和中國分開對美國有利的現實主義派，也許有左派，有右派，但台灣的這個現狀是有利的，很多都可以在這些典範裡面找到一些線索。台灣比較複雜，要考慮三個，中國可能不是要玩這個，他要玩另外一個，可是，不可能只有按照中國。那為不強調說不可能按照美國，因為那不是美國的，是國際政治典範，二次世界大戰後，大家大概就用這兩種典範。大部份都是這樣，除了共產國家之外，除了金正恩之外，他沒有按照這個典範，大部份的國家是這樣。那台灣和中國要不要進入這個遊戲規則？如果像各位這麼有讀書人的胸襟，不只是憂國，憂民是最重要，憂人是最重要的。國是會變動的，國是可以重新宣誓，每個人都可以選擇要哪一個國家，只要效忠就可以，沒有什麼不對，我從來沒有覺得那有什麼奇怪。你要變英國人、法國人，你就可以效忠，沒有人禁止的，聯合國人權宣言講得非常清楚，那是人的價值選擇，選擇一個適合自己的，因為你被生出來，不一定是你想要的，最後追求可以和自己理念相同的。站在人的立場，兩岸維持和平，是不是要先強調和平是主要的，我覺得中國對我們的感覺，跟美國比較大的不同，因為你一定要先接受九二共識，你要先怎樣怎樣，不可以什麼，你才可以...不然…..，他的和平是有條件的，不是最高的。中國沒有說我可以開放，現在中國的架構比葉劍英時代對台灣...那時候，中國為了跟美國建交所做的國際上宣布的氣勢要落後很多，那時候可以宣我佈放棄武力犯台，我們要和平解放台灣。從1979年，民國68年1月1號開始，金門就沒有再收到一發砲彈，他真的就做到了。我覺得那個就是一洗中國給國際的態度，中國變了，中國要和大家坐下來講，中國可以講的，中國可以預測的。在這個階段，台灣有很多人對中國有一些想像，也很認同。我所謂的認同是中國的政治，中國的文化認同對台灣文化沒有什麼很大的糾葛。但是，比較大的差別是台灣文化有像凱達格蘭這種，中國就比較不會強調這個，台灣比較強調根源裡面南島的部份，原住民的部份。我覺得這個部份，台灣做得比美國好，美國很少強調白人和印地安人的關係，最好是遺忘，最多賠償你，應付就好了，你們最好都不要講，和紐西蘭政府不一樣。台灣一天到晚都把原住民問題拿出來，性別問題拿出來，我們可以揭諸於這個，台灣比美國還要開放的，我們是做得到的。以這個角度講，甚至於美國認為不須要太在意，可在現實主義上妥協掉的東西，這在台灣就沒有辦法，因為，台灣原住民這塊就是要處理。國民黨現在為了要反對蔡英文的轉型正義，可以排除原住民的歷史正義來對抗，說你的轉型正義是戰後的不平等，抬出歷史上的正義說民進黨不敢處理，日本人略奪原住民或者對國民黨到原住民的不公不義，為什麼民進黨都不處理？這就是一個很重要的策略，因為台灣有人權至上的架構，所以，國民黨才可以抓這個來電蔡英文說她做得不徹底。這個是台灣才有的條件，可以，在美國說你們對印地安人不公平，講半天永遠也不會變成主流，要擁有槍這種才會變成主流，因為每個高中都危險了，這種美國社會就會很熱烈的討論，有幾百萬人站出來，要為印地安人站出來，我想是很困難的。台灣明明原住民是非常少的，不到二十萬人，可是台灣這個問題會變成立法院主要攻防的內容，我想這是兩個地方環境有很大的不同，這個絕對是各位離開台灣以後，甚至是我大學前都沒有遇到的問題，因為人權運動是1980年代後期前慢慢浮上台面的。就像我們高中、國中還會說他們是蕃仔，台灣很快的完全沒有再聽到這樣的用語，反而是海外回來的長輩還會有這樣的用語，台灣則是完全不再出現。山地人這樣的用語其實也是一種歧視，花蓮的山地人其實是住在平地的，也不是真的山地人，基本上是一種歧視，是鄉下的意思。我想這個是各位離開台灣，比較不常住在台灣，社會很大的轉變，我們是看到的。對於年輕人來說不是看到，是一直活在這樣的環境裡。下個二十年要遇到的問題是這樣的年輕人他們所看待的，所以對中國來講，我們小時候做夢會夢到中共解放軍跳傘，因為我們一天到晚被教說中共很壞，我還真的做夢過，晚上做惡夢醒來，那我怎麼辦，我要去哪裡拿槍。現在的年輕人對中國的武力威脅比較無感，因為他們沒有經過那種強化宣傳，雖然我們離開八二三砲戰很遠了，我們還會聽說學長被中共水鬼抓走，現在沒有人會信相。那怎麼去面對這樣的年輕化世代，因為我們是民主社會，還是有年輕的、四十歲以下、三十歲以下的世代，他們一票一票選擇我們未來政治走向。他們會說你用人權、自由說服我，他們沒有反對中華文化，他們現在還是在寫漢字，背唐詩，誰說這樣就一定要跟中國統一，他們的認定是這個樣子。他們認為他們沒有反對這個文化根源，可是，為什麼這樣就要跟他統一，現在沒有辦法用這樣的觀點去說服他們，現在比較流行的是經濟的說服，可能那邊日子過得比較好，那邊市場大，那邊未來有機會，這些他們願意聽得下去。可是，如果賺的錢不能自己花，可能隨時被歸零，如果你的人權、財產沒有辦法受到保障，朝令會外改，這個是他們比較擔心的，我賺得到，能不能花得到，是不是就是我的，這是個人主義的流弊。他們愈來愈不像各位長輩和我們那個時代的學長們有憂國憂民的想法，是愈來愈考慮自己。他們可以在中國賺完以後，要移民到英國、法國或是澳洲，他們也不是要留在台灣，他們只想去賺中國的錢，也是會有這種。基本上，在他們還沒有到錢以前，會比較在意自由、人權的說服方式。民主在現在台灣算很重要，只要沒有經過民主的驗證，大家就沒有辦法接受，即使是黨二代、官二代、民進黨的二代，也是會被嘲笑，連勝文永遠沒有機會就是因為他揹了這個原罪，很可憐，連戰的小孩就會變成這樣，這是很悲劇的，他也許比很多民進黨的二代或三代優秀，可是他就有這個問題，因為他沒有民主的驗證，大家就不會給你正當性，這個在台灣就是很重要。可是中國十九大以來，習近平可以得到將近百分之百的支持，可是這個有說服台灣說大家很支持他嗎？我想台灣人都認為這是共產主義下的投票結果，不是真正的自由。所以，即使投出這樣的結果，也說服不了台灣現在的年輕年，他覺得他沒有辦法自己投。所以，這是要端出更多我們的年輕人可以被說服的方式來說服他們。
我自己平常也唸文言文，我蠻喜歡作詩，也喜歡中國的藝術。我不會叫我的小孩唸，可是我成長的環境使我可以欣賞這些東西。這個東西要如何在台灣保留下來？我覺得這是兩件事情，不應該和政治有太大的關連。有些政治人物很喜歡抓到這點說：要不然你不要用漢字，不要唸詩，我覺得這種方式太污辱前人。我想東亞的思想翻成英文還是很有價值，就像美國人也會唸孫子、莊子、道家，可是這些在台灣政治或意識型態的鬥爭太強調為政治的利用，這是對中華文化的傷害。中華文化比中國共產黨的價值要高太多了，也比中華民國重要太多，因為它經過好幾千年，是整個東亞知識交流的結晶，不會因為中共滅亡了，中華文化就不在。我不代表誰的看法，我經歷了各位學長的世代，在學校教經濟，所以和現在的年輕人都在一起，在學校常常要跟他們講這些，所以，我跨越的年齡層會比較大。再加上，我教的不是一流的學校，是社區大學等級的學校，在民主社會裡，百分之九十的人其實是社區大學等級的人，最精英的這些人，可能他們都可以自由選擇去任何國家，他們夠優秀，他們不一定要在這個國家安身立命。但是，我和曾老師所帶的學生就是一般的市井小民，這是我們看到的。這是我的補充，各位都是精英，我想有時候精英的觀點不同於一般的人。
吳文瑞：我是一個標準的公務員，其實以前對政治議題沒有什麼見解，因為都是做行政幕僚。後來是2000年奉派去籌備人權紀念館，和李永勝老師在一起，那時候和張教授認識，慢慢對政治議題有比較新的看法。經過幾次的政黨輪替，看到各種不同黨派的想法，我想大家基本的共識不會差太多，不管我們的意見怎麼樣，都是為了台灣人民的幸福來努力。意見會不一樣，他認為這樣會讓老百姓更好，另外一個黨認為另外一個方式。在這個過程中，我們如何在不同意見的溝通當中，讓大家慢慢接近，而不是去撕裂。所以，主政者的手段就非常重要，不能太過刺激。基本上，只要大家認同各種不同的聲音都是為這塊土地好，大概可以慢慢的找一個共識。台灣目前統獨的問題有一點被激化的感覺，大家可能沒有看到對岸的問題，如果三十年前，我們在講和大陸做一個切割，可能認同度會很高。但是，今天大陸的進步，我們都沒有辦法想像將來它是不是會凌駕在台灣之上。我一直在想一個問題，為什麼1895年會割讓台灣？而不是割崇明島或是海南島，這些問題如果說我們做一個統一的思考，台灣今天要講統獨問題，跟中美台之間的關係是不是要更深入大陸將來怎麼變化？我們再來決定我們是要跟它遠一點，還是近一點。現在很多都是強調個人主義，認為我的看法是對的，其實大家都有小盲點在，是不是可以僅量保留一點空間來討論。我不覺得台灣社會有那麼大的歧見，只是比較多的情緒對話。
我的岳父是安徽人，岳母是客家人，我是土生土長的台灣人，我的爸爸受到二二八時被迫害過，我想你們剛才講的你們叫外省豬，叫蕃仔，這些都是台灣人早期受迫害過的情緒發言。像我的岳父和我的父親，他們的歧見就非常的高，但是到我們這一代，好像就沒有了。我的下一代，像我的小孩到上海去參加他們大學辦的交流，回來跟我說，其實大陸的年輕人跟他們的想法都一樣，包括民主的想法，對社會未來發展的想法都差不多。有時候，他都笑我觀念很落伍，我在想我們的上一代是不是更落伍。所以，很多事情是不是大家可以保留一些空間，其實我是覺得共產黨也是慢慢在變，只是他們要統治那麼大的地方，就像大車子要轉彎會比較慢一點，是不是也可以試著將來用什麼方式做交流。
蔡尚謙：各位前輩好。我目前是台大國家發展研究所的博士生，我的舅舅是山東老兵，小時候我常幫他拆大陸寄過來的家書，讀給他聽，因為他不識字，在戰爭時瞎了一隻眼睛。他在大陸已經成過家，來台灣後再娶。剛才在講台灣原住民議題的時候，我的阿嬤在日治時期的時候，在戶藉騰本上寫的是熟蕃，平埔族，生蕃是山地同胞，我是平埔族的後代。在我的家世上，在各方面都會稍微去了解不同族群成長的內容和背景。我剛進台大碩士班的時候，剛好遇到第一屆的開放大陸學生來台灣唸書。那個時候，我們成立了全台灣第一個的台陸學生交流會，因為這樣的緣故，認識了非常多來台灣唸書的中國大陸學生。這幾年來，每年都會參加各種文化交流去大陸參訪。後來，我自己也進了旺報，在這四、五年期間，對中國大陸各種政治、經濟、社會發展會比我的同儕有更多的實際交流的機會。
我是解嚴後成長的一代，我們那一屆的國中歷史課本，第一次用認識台灣做為歷史教學。我可以體會到陳老師說的教課書洗腦這樣的概念不會存在，到最後還是我們自由的知識的選擇，自己的成長環境塑造我們自己的價值觀。我也蠻認同陳老師說的國族的概念、國家的選擇是會變動的。其實，我們更應該去關注我們身邊的人的生活方式。這幾年，在兩岸交流的過程中，我有比較深刻的體悟，同樣在年輕世代，二、三十歲這樣的世代，我們在跟他對話的過程當中，很多時候不會去討論到你到底是要統一，還是獨立的問題。相反的，很多在中國大陸的人很希望台灣能繼續做為一個民主機制的選擇方式，或者說民主典範的方式存在，讓他們可以看到不同的生活方式，和認同的價值曲向。我在大陸帶參訪團的時候，他們會非常熱烈的跟我討論或是想要跟我請教為什麼台灣的民主明明那麼沒有效率，亂像叢生，撕裂社會，就是他們是這樣被教育和理解，台灣的民主等於亂和沒有效率。但是，民主等於沒有效率是我們的優勢，因為我們可以透過慢慢對話和了解的方式，更儘可能的讓大家有共同參與政治認同感產生。你理解到國家的機制本身的運作過程中，你是可以有政治獲得，你是真正國家的主人。這樣的過程才是更適合，至少我對民主的想像、選擇，和生活方式。解嚴後世代，我的成長過程中，統獨的問題好像一直在討論。我自己週邊許許多多的朋友，不管是國民黨的，例如我們現在研究所裡面國民黨青年團優秀的成員，還有很多激進的台獨基本教義派，大家都可以在本所裡面，儘可能的暢所欲言。統獨這個概念不再是我們真正要去爭議的問題，因為我們已經是我們台灣，而不是我們中國的起手勢。我個人的政治認同，台灣是中華民國第二共和台灣的概念，因為這樣子才可以順利解決我自己對中華文化傳承、延續的想像，也才能夠對於我現在公民制度主義這樣的去選擇讓我自己決定我要成為哪樣的人，這是我這幾年來發展過程裡面和大陸朋友交流的基礎。
比較有趣的小事情是我自己的女朋友就是大陸人，這幾年過年我也會去她家拜訪，見未來的岳父母。很有趣的是他們跟我聊的時候，會不斷的跟我說；尚謙啊！我們要在九二共識的...我們要在兩岸一家親的共識下，不要跟那些台獨份子交流。在未來的岳父母面前，我就從頭是到底。這可以觀察到一個有趣的面像，他們對我們的概念是非常的一貫，我第一次感受到原來整個國家制度力量在背後影響的時候，它會影響到你個人家族、生活。我還沒有去提親，但是，我已經感受到那樣的壓力會滲透進來，移轉到我這裡來。譬如說我今年過年去的時候，未來岳父迫不及待的想要跟我聊一些台灣的時事、政治。他就找我去公園散步，前半個小時跟我痛駡蔡英文，最後問說：你同意我的看法嗎？我回答：是，是，是。很有研究的空間。這個問題不只在他們這個世代產生，在有一些年輕的世代也會發生，他們對台灣的認知是更片面的。他們都看他們的海峽評論，CCTV第四台，那些教條式的東西過度的存在和滲透到他們的生活，我們今天很難期待他們像我們一樣做多元的選擇，多樣化的討論，和能夠接受不要預設前題的兩岸對等的交流談判。
未來我們這個世代，這位比我更年輕，等一下他可以表示更年輕世代的看法。我自己是解嚴後成長的一代，我今年三十二歲，我們面對更多的是青年貧窮的問題，或者是長期低薪，房價高，未來三十年買不到台北市的房子之類的。我們這個世代面臨的是內政民生議題，面對統獨的時候，不管是台灣的國民黨或是民進黨，現在在統獨議題上，我們這個世代，在一、二十年以後換我們擠身在中產階級的時候，對統獨不再會是優先性討論或在乎的問題。但是如果最後要做一個價值的選擇的時候，我們就投票表達我們的意願，任何在兩岸重大基礎改變的情況下，一定要符合我們自己民主的憲政設計，這樣的一個過程才是大家能夠心服口服的，願意去接受，不會是輸了就翻桌的概念。
張凱倫：各位前輩大家好，做為今大這個會場最年輕的，我是1991年12月生的。我想要回應前面幾位前輩剛才所談到的一些東西。我分為台灣內部和國際環境，再回到跟大陸兩岸之間的交流。我是台中霧峰人，我的曾祖父是賣牛的，我們世世代代都是種田的。從小到大有很長一段時間都在田埂玩耍，這應該算是非常台灣的台灣人。我在大學的時候，差不多是五、六年前，當時日本把釣魚台國有化，在釣魚台週邊海域對台灣漁民強制執法，當時有非常多的台灣人對於日本這個行為是非常憤怒的。當時，我認識一位老師，就是林孝信老師，他跟我說我們一起來弄一個跨黨派的、跨認同的保釣運動。後來，就籌組了保釣大聯盟，我是這個釣魚台運動的總指揮，我們五千多人去包圍日本在台交流協會。這個過程中，我發現了一個很大的問題，明明就是為了台灣人，捍衛台灣人的權益，捍衛台灣人的土地，這種事情居然會受到這麼多的質疑及仇恨性的言論。我在這個過程中，我發現台灣人和台灣人之間，怎麼會有這麼大的仇恨？牲畜、中國豬，用各種污辱性的言論抨擊我們在做的事情，明明我們做的事情都是為了這塊土地好，這讓我非常的難過。我想對於統和獨也好，藍或綠也好，甚至是紅也好，我想這都是一種價值信仰，就跟基督教、佛教、伊斯蘭教一樣，我們都是為了這個社會好，為了這個世界可以更好而做努力。我想這種東西應該要相互去尊重、包容，對於我們這個世代來講，我們追求的已經不是統或獨，而是如何讓這塊土地上的人可以更加凝聚，以及中國大陸和我們有一定親緣性、相似性的人能夠怎麼樣和平的，怎麼樣能以更好的方式來相處。呼應剛才學長說的，其實對我們這個世代來講，我們開口閉口確實是我們台灣，開口閉口是我們的生活，開口閉口是我們的未來在哪裡，統和獨我們會放在更後面去做思考，我們現在要想的是如何温飽，能夠讓我們的父母過更好的生活，甚至是我們未來到成家立業，我們的房子在哪裡，大概都是這種比較膚淺的問題。
我對於國際間的看法，台灣的地理位置處於西方和中國大陸連接的關鍵位置，不僅是地理位置這樣，台灣人處於的這個位置，剛好也是我們扮演的責任和角色，是如何連接西方和中國大陸的橋樑的角色。也就是說不管在人之間或者是思想文化觀點，甚至是學術理論，中國學派和西方學派之間，我們台灣就是扮演關鍵鏈接的位置。如何讓人與人之間、西方與東方之間能夠做一個鏈接，如何讓美國與中國之間能有一個關鍵的鏈接，都是我們台灣人所必須扮演很重要的角色。以我一個年輕人來講，我自己賦予我自己的責任就是如何去扮演這個橋樑，我本來是從最基本的民間，甚至未來總有一天我能成為一個關鍵的角色，無論如何我都要去做這件事情。
兩岸之間的交流，我個人是蠻常在中國大陸。我會遇到很有趣的現像，受過高等教育的，我很多朋友唸一等一的大學，北大、清華，他們會跟我說：本來就該統一。我回說：統或獨，我想台灣人可以再多思考。他們賦予的就是你不小心講出了：台灣國家的問題，我們國家某某單位…。他們就會回說：哪有這種東西，台灣就是地方，台灣怎麼可能是一個國家，就和香港、澳門一樣。另外一種情況是比較草根性，可能沒有唸大學，從比較三線內陸過來的，可能是來自農家的農民，可能在上海、北京工作或打工。他會說：你們國家有什麼好玩的？你們國家很有趣，我一直都在電視上看，我都很想要去。像你們這種從外國來的，你們會怎麼看待我們這邊怎麼樣？你們國家冷嗎？你們國家也會吃粽子嗎？你們國家有過年嗎？我覺得這是很有趣的，回到根本還是因為黨或國家賦予他這些價值理念，以致於我們沒辦法去做溝通，都變成讓我們有先入為主的價值。回到剛才所講的，那不就是宗教信仰的問題，都是為了讓這塊土地或是整個世界、整個社會變得更好。所以可以看到今天有這樣子的跨意識型態、跨統獨，可以再做一個對話，做一個交流，以我這個年輕世代來講，我會很開心。因為我成長的背景是非常仇恨的，我真的不懂大家都有一樣高的相似性、親緣性，為什麼要這樣子的對話與衝突。這個相互之間的仇恨氛圍，上一代的，特別是在政治上，帶給我們年輕人非常多的不快樂。對我們來說，真的沒有必要這個樣子，因為大家都是一家人，為什麼上一代政治上的操作也好，利益上的曲向也好，這樣子的一個仇恨，怎麼能讓下一代更加的仇恨，譬如說太陽花時期，或是現在藍綠的衝突，其實更多都在校園間，年輕人和年輕人之間的對抗。我自己在農村長大，我從來沒有看過一個再怎麼台獨教義派講過：中國豬、畜牲、外省豬。這種詞我只會在校園裡聽見，怎麼書讀得多的人說這種話，我當然不是說這是統或獨，而是這是一種尊重，不應該去把這種仇恨性的字眼或者是話語，帶給對方。更多的應該是相互認識，怎麼樣去調整。
張凱勝：大家談到很多成長的經驗。在旺報的時候，我在北京曾經駐點過，有一次我搭計程車，那個師傅就問我從哪裡來？我回說：從台灣來。他不是跟我宣傳中國如何好，或中共如何好。他說：台灣很好，他去過一次。他跟我說他不是很贊同鄧小平說摸著石頭過河，中國要發展自己的一套。他說習近平也好，胡錦濤也好，談到中國要有自己的特色，要發展自己的一套，西方那一套不適合在中國發展，中國不適用。計程車司機他說為什麼要摸著石頭過河，這是在賭一件事情，怎麼可以拿國家、百姓的福祉來做賭注。那如果摸錯了，跌下去怎麼辦？這是一個五十、五十的賭注。我聽完之後，我蠻訝異的，一個在北京的計程車師傅有這種想法。
高志雲：北京的人應該比較講政治。上海就不一樣。
張凱勝：這個計程車師傅應該有五、六十歲。我覺得他蠻開明的，他可能在帝都這個地方載了不少外國人，即便他是計程車師傅，他也是見識廣。我離開旺報之後，曾經在北部的一所科技大學任職，我做的是有關於兩岸交流的工作，就是很多大陸來的研修生、交換生。那時候，我遇到一件事情，有一個研修生來我任職學校旁邊的一所科技大學讀書。他來台灣之後，好像呼吸到自由的空氣，他就被台灣的多元文化洗禮，他也支持台獨。他的學校好像在南京，南京的學校就打電話過來給我，我回：他不在我這邊，他不在我這所學校，是在我們旁邊的另一所科技大學。我問說：發生什麼事情嗎？他說：這個學生可能自制力不夠，就被台灣這種聲音拉走。我問那個學校的老師怎麼處理，因為他們是一班三、四十個人來的，一般的私立大學會給一些優待，會給對方學校兩個老師的名額，一個是正式教課的老師，在大陸的大學好像有叫輔導員這種制度，有點像我們部隊裡面的政戰。這個支持台獨的學生就被輔導員勸說要他回大陸去，怕他變成一個獨草，回去宣揚民主。我覺得他們來台灣讀書，學生有這個傾向，我覺得還蠻高興的，因為台灣好不容易有影響到。另一方面，教育部好像沒有看到，台灣的私立學校好像沒有管控，大陸那邊來的，除了學生，還有老師，還有他們所謂的輔導員。這個輔導員，台灣的教育部難道不知道嗎？他們是來台灣做什麼事情？他們除了監視學生的言行、思想之外，會不會還有做其他的事情，不知道。以上是我個人從事兩岸事務上、工作上的經驗。
剛才看了我們論談社前輩的資歷，讓我非常的羨慕，我特別想要請問陳立家老師，你曾經受美國西方石油公司董事長哈默親自聘顧為副總裁，因為我本身對中國能源的結構蠻有興趣的，我在派駐北京那段時間，深受霧霾之害。去年有一個很大的新聞就是煤改氣，我有一個困惑就是大陸是進口天然氣不夠多呢？還是天然氣的基礎建設沒有做好？
陳立家：我覺得大興火災的事情也和煤改氣有一定的關係。我是1978年第一次回大陸，和幾個西方石油的代表回到中國去商討中美的能源合作，這裡面更重要的是海洋石油的探勘問題。所以我頭二十年，78年到98年，這段時間，基本上都花在和中國能源合作的問題上。當時就是海洋石油的探勘與開發，特別是南海、東海這些地區的開發。這個其實是中美建交裡一個很大的對中國的吸引力，就是美國石油開發的技術。那時候，中國有大慶油田和勝利油田，這兩個是最大的，我都去看過。那個時候，新疆開發天然氣，他本來是要找油，結果找到高壓氣田，那時候他壓不住，高壓氣井噴，一直燒了一年多，沒有辦法把火滅掉。那時候康生，石油部長兼經委的主任，是副總理級的。他被美國的能源部長在建交之後，鄧小平訪美之後，第一副總理到美國去訪問。那個時候，我陪了他三個禮拜，每天都在一起看美國的石油開發、水利開發和煤的開發。他是管能源的，所以水利、石油、煤碳。
主要是中美建交之後，中美一個很重大的就是要在能源方面去合作。所以才會第一個副總理到美國去訪問的就是能源。78年開始，中美還沒有建交之前，我是78年去中國，我曾經帶過PETRO OIL和西方石油的代表團跟中國商討石油怎麼合作，所以在中美還沒有正常化建交之前，其實中美已經談到能源怎麼合作的問題。中國的天然氣事實上是很豊富的，特別是四川盆地有很多的天然氣，柴達木、塔里本這些地方也有很高壓的天然氣，但是那個時候還沒有開發出來。四川的氣是很早就開發出來了，所以才有川氣東輸，把四川的氣送到上海去燒。當時，大家還沒有意識到天然氣對能源的開發是很重要的，少燒煤碳，多燒天然氣，可以減低排放量三分之二。現在的頁岩氣SHALE GAS，中國也是很豊富的，但是如果沒有水平和高壓的鑽井這兩樣東西，頁岩氣是沒有辦法充分利用的。美國也是在二次石油危機之後，才開始注意到頁岩氣和頁岩油。現在美國的頁岩氣和頁岩油大量的開發，美國之所以能夠從石油大量的進口國變成可以出口，主要就是頁岩氣和頁岩油。中國肯家要追著去發展，但是，中國有沒有像美國那麼得天獨厚不敢說，因為你說柴達木盆地有很大的儲藏，但是開發頁岩氣和頁岩油要用很多的水，缺水的地方沒有辦法做這個事，美國賓州也好，達科達也好，有這個東西的地方，它也有水，所以它很容易開採。沒有水，要把水運到那裡去就不行了，所以，這還是有很多自然條件的配合。
高志雲：目前的煤改氣的氣是從俄羅斯、哈薩克那邊進來的。
陳立家：中國目前還是急需用大量的天然氣，它還需要很多的進口。現在中美的貿易戰，美國要求中國解決兩邊的貿易戰，一個辦法就是買美國的天然氣，幾百億一下就平衡過來了，上千億都能平衡過來。天然氣從俄國還可以用氣管就過來，美國隔一個太平洋沒有辦法用氣管，所以要液化LNG，我覺得美國的經濟之所以不被看衰就是他的石油產品會變成他平衡貿易逆差的一個很重要工具。
張文基：特別是液化天然氣。
高志雲：還有一個經濟問題。煤比你要便宜很多。
陳立家：現在美國是氣比煤便宜，他的氣太多，現在美國很多電廠不燒煤，燒天然氣，他的氣是歐洲市場一半的價錢，是日本三分之一的價錢。台灣當然也應該用LNG進來，這樣才能解決，不要去搞燒煤的電廠，因為燒煤的電廠，清潔煤的事情不太容易。
高志雲：還是錢的問題。
張文基：美國的液化天然氣為什麼不能出口？是因為美國的氣管及碼頭還沒有完全建立好，但是，這快建立好了。美國原來沒有想到自己有那麼多氣，所以他的液化天然氣站是準備從俄國、從國外進來的。它是一個輸入的站，現在要改建成輸出的站。
張凱勝：那是中國在開發天然氣方面的技術不夠成熟嗎？
陳立家：不是。是因為他開發的技術不像美國那麼先進。
張文基：美國的頁岩氣、頁岩油其實也不特別的高科技，那是小石油公司搞出來的。首先，不要把這個科技看得那麼了不起，中國在這方面絕對可以發展，不用很久的時間。但是，在短時間裡頭，液化天然氣一定是中美之間貿易平衡的工具。
高志雲：這是不是他們簽了兩千多億，中間帶了一部份就是要買美國的能源。
陳立家：整個世界局勢，George Kennan是美國講冷戰的大師，有一個要寫他的傳記的學者要發表George Kennan的思想。George Kennan給他出了一個條件說：我可以和盤托出我的想法是什麼，但是我只有一個條件就是這本書要在我死了以後才能發表。那個人也答應了，但沒有想到George Kennan活了一百多歲。所以這本書一直到2005才出來，一出來就得到普利茲獎。後來，有一個中國的記者去訪問他，問：你說二次世界大戰以後，世界的局勢是冷戰的局面，你覺得現在還是這樣嗎？他說：我不知道。但是，我知道所謂冷戰是怎麼回事。冷戰就是有兩個很大的超級強國互相對抗，對抗的根由是因為意識型態不一樣所以產生對抗，一個是自由民主，一個是社會主義、共產主義，這種對抗。問：現在這麼多年下來，是不是還是這個局面？回說：不是，蘇聯一垮了以後，就變成美國獨霸，獨領風騷一、二十年之久。過了之後獨霸的局面也不存在，就變成幾個強國在博奕。有五大強國，美國、中國、俄國，他加了一個日本，但我覺得日本還是落後很遠，還有歐盟，這五大勢力現在打的不是意識型態，打的是權力的平衡。所以現在又回到二次世界大戰以前的局面，不是以意識型態來對抗，而是誰的力量大，誰就有話語權。這五個強國在那裡鬥，現在鹿死誰手還不知道。所以他是有這麼一個想法。
但是，我覺得台灣不在這五個之內，連十個都算不上，台灣究竟怎麼選擇？剛才張文基教授有提到不要去做棋子，要做幾個大強國之間的潤滑劑。金正恩很厲害，一個小小的北韓，把幾個大國現得團團轉，他要從這裡面找到他存在的地位。要從力量來講，無論是從軍事的力量來講，政治的力量或者是經濟的力量，台灣的發言權愈來愈小。但是，有一個力量我覺得是很大的，而且這是台灣很特別的力量，就是道德和文化的力量。這個道德和文化的力量為什麼和中國在談未来安排可以佔上先風，甚至於有領導的地位？主要的原因是，過去看很多大陸的人到國外旅遊，他們現在有錢可以世界到處跑，但是最想來，來的量最大的是台灣，為什麼會這麼响往？為什麼大陸的遊客說：我最想去的就是台灣？到了台灣之後，他也不光是遊山玩水，日月潭也不見得有千島湖漂亮，也不是說阿里山比娥眉山漂亮，不是的。你看大陸來到台灣旅行寫的遊記，他裡面寫的是台灣的那股人情味，人和人之間的關心，樂於幫助，這些東西在大陸都丟掉了。文革的那時間丟掉了，所以他對這些東西很响往。來了次後，他看這個社會秩序，台灣有兩個很鮮明的對照，一個就是政治討論打駡得一踏胡塗，吵得天都翻了。但是，社會秩序好得不得了，沒有爭先恐後，博愛座沒有人去搶著坐。這些在大陸都看不見，所以他覺得這個是一個味道，也就是說禮失求之野，你這在外面的島，完整的保留了所有的中華文化，他响往的是這個，他覺得文化大革命的破壞太厲害了。這個道德高點，就算你被他佔領了，就算你被他武統統一了，你對他還是有精神教育的作用，因為你站在道德的高點，他覺得你了不起。有些到這裡來的人一開台灣的電視，他最喜歡看的是政黨選舉的宣傳，他覺得這個很新奇，為什麼他沒有這些東西？
所以，我覺得不要怕，就算被統一了，你的道德還是領先於他，你還是對他有很大的影響力。所以，他把你的城佔了，你把他的心佔了。
姜京官：我非常贊同陳立家老師說的立場。我到台北已經一個月左右，我最深的印像就是在餐廳或者是公園的洗手間，我個人覺得一個國家洗手間的水平就是代表一個國家的素質。我一看捷運站裡面或公園裡的洗手間維持得非常乾淨，這代表台灣的人民是非常有素質的。但是，在北京，我印像最深刻的就是不論你到百貨公司或是大樓裡的洗手間，總是無法維持得令人愉快，這也是代表北京人民的素質。
張文基：請問你是哪一年去的？
姜京官：2011年。
張文基：請問你有沒有到南方去看過？像上海、江南那些地方。
姜京官：我在2006年在上海待過兩年，2011年到2014年工作了三年，所以我有南方的經驗和北方的經驗。
張文基：我為什麼問你這個問題？這邊都是南方人，我到大陸跑，愈往北走，衛生條件愈差，它可能都建了很好的設備，但是，人民不管。幾年前，我到江西去，我很驚訝，它的高速公路沿缐的服務站清潔保持得很好。而且到風景區，南方保持得很乾淨。中國是迅速變化的地方。
姜京官：我離開北京已經五到六年。
張文基：太久了。你要回去再看看，而且我每次去也沒有專程去廁所觀察，不曉得北京最近怎麼樣？
高志雲：我是去年去敦煌，敦煌一級棒。現在又乾淨，管理得又好。
陳立家：敦煌是一級風景區，一定要重點維持。
張文基：我十幾年前去敦煌，那時候一塌糊塗。我和高志雲那時候去新疆的時候，高速公路旁的加油站都很新式，可是進去一看，沒有辦法踩下去。和人的素質有關係。
首先感謝你們這個座談會，受益很多。我不知道你們找來的這些人有沒有普遍的代表性，如果是具有普遍的代表性的話，我個人的感覺是我們之間沒有什麼差距，個人的理念都類似。我們的書上寫得很清楚我們最關注人的價值。年輕人關心的個人的生活、就業、房子，這跟世界都一樣，美國也一樣。有一點我想補充一下，大家都很強調西方的價值觀，民主、文化、經濟、自由，這點我們以前也是完全同意的。我對美國獨立時的文憲讀了很多，我非常的景仰。回過頭來講，為什麼有川普現象，川普和希拉蕊競選的時候，我是在洛杉磯的政治評論者極少數認為川普會贏的人。甚到到投票的前一天，還有人要和我打賭，結果，我贏了。為什麼？是過去三十年來，美國的西方制度、西方的話語權為什麼喪失？它所談到民主，這些抽象的東西，大家都贊成。但是它實踐的結果，今天美國的經濟一直在走下坡，從這個角度看，表面的投票什麼的是形式上的，事實上，美國人民是最無奈的，為什麼？它的投票的結果選出來的政治人物，選舉前和選舉後講的話是兩個樣，而且幾十年來，不管共和黨當選或民主黨當選，都是一個德性。川普是第一個敢挑戰這個東西，川普能不能成功我不知道，但是我想談的是，對年輕人而言，應該再深入了解所謂的西方價值。這個價值觀在兩、三百年來一直在主導，但最主要的根源是它解放的生產力，科技的發展。過去幾十年來，西方的發展是遲滯。為什麼西方的民主表象之後，是少數金融寡頭的控制，這才是我們大家應該去看。從這個角度去看，我們剛才講說世界要變，變沒有什麼好可怕的，什麼力量使得改變？中國制度有很多的缺點，可是不管怎麼樣，它可以代表改變的方向，這個改變不是固定的或预先能設定的，在改變的過程中會有很多起伏的。美國今天的話已經被一個幕後力量完全控制了，這個力量並不在乎大多數平民的利益，你很難去改變它。所以，美國老百姓有很多的無助感，這我們有深刻的體會。在變動的時代裡，如何使另外的思想，提供一個更好的，不是哪個取代哪個的問題，是兩個追尋一個更好的方向的問題。在這個情況之下，我覺得兩岸的華人是可以起個很重要的貢獻，你們可能說我們是生活在國民黨教育下的時代，雖然我們是學理工的，我們成長的背景並不是國民黨的教育使得我們學理工，是那個時候全民有一個共識，那就是中國一百多年來的挫折和之所以落後的原因是因為生產力不行，所以要科技救國，所以是抱著這個心理去的，不完全是因為國民黨的教育。從這個角度看，我想給年輕的朋友建議就是除了爱，除了批判，同時要探索，探索今天世界的問題到底發生在哪裡？這個問題絕對不是一個很單一的現象，是普遍的現象。
何步正：我是香港的僑生，我的成長記錄和你們不一樣，你們是在台灣長大，我是在中國長大的，然後逃亡到香港去。香港是一個殖民地，然後，從殖民地來到台灣一段時間，然後回到香港，再到美國，所以成長的情形和你們完全不一樣。在我看來，年輕的時候，三反、五反，我為什麼逃亡出來？因為三反、五反，我整個家都沒有了，土地、財產都被沒收，所以從中國大陸逃到香港。香港是一個殖民地，完全不同的社會，是英國人統治。我來到台灣，對於台獨、殖民統治，我很容易理解。以前是日本統治，國民黨來的統治，我比較容易理解為什麼你們會有這樣的想法。另外，很多時候有人會說日本的統治比國民黨還要好，從最近的香港回歸中國之後，很多人也會感覺有這種比較，就是殖民統治的時候，沒有錢的人都可以有房子住，到現在人國來了，結果房價漲得天一樣高，一般人租不起房子，這個政府也不會建一大堆的平民房屋讓人住。那我們就覺得奇怪了，為什麼殖民統治會有這樣的想法，為人民著想。你這個香港政府，是人民選出來的政府，為什麼沒有這樣的想法？從這個角度去看，台獨是很自然的一個想法，沒有一個很大的惊奇。另一個方面，你們把台獨看成是自己的聖經，這個是我台灣的，所以我應該獨立。我的感覺是從這個角度去看，是把台灣看小了，你把自己做小。中國是那麼大，那麼大的土地，那麼多的資源，為什麼自己把台灣做得那麼小？在香港的時候，我經常跟他們說港獨沒有需要，你們將來香港人做中國的領導人，你們應該要有這個志氣。台灣也應該是一樣，就是我台灣人將來有一個機會做全中國的領導人，這樣胸襟才不一樣，不要把自己做小，要把自己做大。做小了，另一方面是你能夠獨立嗎？你做不到。港獨也是一樣，你能夠嗎？只是嘴砲，有什麼用，你有武器嗎？國際形勢能夠允許你這樣子嗎？不行的。我給台灣的朋友的意見是把自己做大，不要把自己做小。台灣有很多好的地方，中國是趕不及的，自由、民主、道德各方面，把整個放大，大陸現在沒有，我這個放大。我想總有一天，我是大中國裡的领導人，中國的領導人是從台灣出去的，應該有這個方向。
曾建元：今天非常感謝各位老學長到台灣來，其實，本來有規劃這一周到台大裡面，請學校安排校園的導覽；還有和同學、老師坐談。但是，這周是清明節，都放假了，所以只好改變這個計劃。如果之後還有更長的時間，或者之後再回到台灣來，也許我們還有機會可以安排。
我們今天的談話當中有很多共同的看法，首先，我們都支持和平的價值。也只有在和平之下，大家努力的成果才有辦法累積。但是，和平是在怎樣的狀況之下？顯然在馬英九總統或者現在蔡英文總統的時代，對於和平的架構有些不同的看法。譬如，在馬總統的時代，對台灣的和平是比較從附從的角度，就是儘量不挑戰中華人民共和國在國際上的力量，來換取和平，換取他對台灣在經營上面的開放。但是，在民進黨政府的時代，他對和平的架構比較不放在這個地方。雖然今天習近平的政權比過去的胡錦濤看起來更加的強硬，民進黨政府顯然沒有打算採取同樣的做法，反而是希望利用中美的利害關係讓台灣有更多的機會對等和中華人民共和國中國共產黨來進行對話，或是國際上的競爭，哪怕是開展各種合作的可能性。民進黨政府蔡英文總統一直在談維持現狀，民進黨從來沒有挑臖過中華人民共和國對台灣任何政治上的動作。可是，維持現狀的作法還是引起了強烈的不安，雖然，它對台灣指摘無性台獨或文化台獨，以贊成台灣獨立派的角度來說，對於民進黨政府蔡英文總統這樣的路線，獨派不滿這樣讓台灣獨立的聲音消退。從最近的民調可以看出，主張台灣獨立的在民進黨執政之後開始消退，可是，這也不代表主張統一的提高了。我們的分析是下一個世代的人，投票權慢慢上來了，對未來政治開始有發言權。經過台灣這半世紀的融合，中華民國台灣化，台獨的概念也不再局限在建立台灣共和國，事實上，讓台灣的命運共同體，或者加一個憲政民主的制度，台灣集體的人民可以在國際社會上可以和其他國家的人民一樣，可以從事各種國際的交往和國際的參與。在這樣的一個視角觀念之下，中共把台灣人民這樣的期待定位為台獨，對這個問題加以批判。可是，在台灣來講，這反而逐漸形成大家對台獨的概念開始成型，就從這裡開始出發。就是說台獨不見得就是在文化上，或是在國家的名稱上主張和中國切割，而是怎麼樣讓中華民國台灣人民有機會可以和全世界人民在國際間平等的交往。這個問題也是未來台灣要在全球化的時代，我們這個世代或下一個世代，怎麼樣在國際間競爭，他面對最大的問題是台灣的國際地位沒有受到接納，沒有受到平等的對待，這個使得我們參與的資格受到很大的限制。這個問題是我們大家要來共同解決的，問題的關鍵點在中國大陸，因為中國大陸不願意讓台灣有這樣的機會。可是，這也會讓兩岸的隔閡不斷的再加深。在全球化的時代，大家最關心的是生存的問題，台灣不可能被世界孤立，但是，台灣參與世界的資格受到來自於中國大陸的打壓。中國大陸現在的發展又遠離西方的普世價值，事實上，也遠離中國辛亥革命以來，百年來追求的國家發展的目標。譬如，習近平的作法是一種帝制的復闢，中國大陸的公民社會一直沒有機會發展，但是，台灣在中華文化的背景之下，我們和西方憲政民主制度在這裡做了相當好的融合，我們也嚐試走出一條路。民主需要付出代價，台灣花了二、三十年學習，也付出一些社會的成本，例如，張凱倫所經歷的那個是我們付出的代價，可是，民主學習的過程還是要付出一些學費，我相信等待老一輩的，他們或許有一些歷史的恩怨情仇，等他們過去以後，在下一輩都不會再存在了。以我的家庭來講，我是紅二代，我父親是中國共產黨的地下黨員，是台灣人，但是，我們家族不會主張和中國共產黨統一。只要是被中國共產黨政權統治，我們就會追求台灣人對於自己未來命運的決定權，這個是要透過民主的程序。現在台灣所謂的獨派，主張台灣獨立的這些人，哪怕是最激進的台灣獨辦公室，在台灣政治光譜當中被認為最激進的，它也是主張要在憲政民主，在公民投票的制度下，追求台灣獨立，他所依據的程序是中華民國憲法，和中華民國有關的法律和制度，來爭取多數人民的支持和認同。如果說獨派這樣的努力沒有辦法得到人民多數的支持，在中華民國憲政制度之下來實現的話，他也會接受人民的選擇，這就是現在台灣獨派的狀態。這樣來看的話，其實獨派和我們現在的維持現狀，它就是說怎麼樣透過一種途徑可以讓我們現在安身立命的憲政民主、經濟、自由能夠延續下去。大家有不同的思考，可是，最終都是要透過多數民主的機制來做成決定。大家也尊重、愛護、珍情這樣的制度。目前台灣來講，我們最大的共識是我們對制度的認同，對自由民主普世價值的認同，我們在這樣的基礎之上，去形塑新的國家認同。不管你是認不認同中國文化，都沒有關係，我們都可以在這邊共同生活，進行對話。除了在政治選舉的時候，或者有關意識型態的議題上做政治市場的區隔，表現得看起來比較張牙舞爪，其實在一般的社會生活當中，大家還是非常和諧的在相處，因為那個和我們日常生活沒有關係，只是我們對未來的一種想像，或是一種決定的辯論而已。這一點的話，各位下一站有機會到北京去，應該讓中國大陸的領導人了解台灣目前的狀態。大家對於台灣前途的焦慮感，其實來自對於中國共產黨的不信任，這跟中國文化沒有關係，不要去曲解台灣現在為了維持現狀，維持中華民國，或者維持台灣人民對前途決定權的努力，把它曲解成利用中華民族主義來對台灣進行打壓。我覺得這個地方一定要把它釋放開來。
另一方面，為什麼我們對於蔡英文總統維持現狀的路線不滿意？有可能讓對於台灣前途思考、辯論的空間，因為她維持現狀消極的做法停滯下來。另外，在變動的全球秩序時代，如果台灣的領導人沒有這樣的志氣抱負去改變我們和中國大陸，或是我們跟美國、鄰國國際社會的關係，我們會永遠被這個世界邊緣化，在中美的博奕當中，我們永遠被邊緣化，會成為棋子。這是我的觀察，譬如，蔡英文任命新的外交部長吳釗燮，和大陸委員會主任委員陳明通，這個任命對於民進黨政府怎麼樣在未來在蔡英文的任期當中，怎麼去突破在政治上，或在外交上，兩岸關係有所突破，我覺得這兩件人事任命案值得觀查。為什麼？陳明通在兩岸的事務上，從1990年代到現在，大概三十年，我做為他的學生，我們也參與了這樣的過程。我可以講他對中國大陸的涉台制度，涉台的學者或是學生、學術社群，包括涉台的台辦系統，他所認識的人，所能夠聽到的聲音絕對比劉傑一還要多。因為劉傑一是外交系統出身，在中共高度競爭的官僚體系當中，他們甚至彼此間都不容易說真話。可是，我們做為台灣的學者或學生，我們是局外人，我們有機會去了解他們內部，甚至包括涉台制度學者和官員的聲音。這方面，陳明通非常了解，甚至比現在的國台辦劉傑一、張志軍更了解大陸民間對台灣關係的看法。所以我覺得未來，哪怕是中共繼續維持對民進黨不接觸、不對話的狀態，我相信兩岸非正式的接觸，或是民間的影響，民進黨政府我想未來會在這方面會有更加積極的做法。
在外交部份，民進黨政府上來，為什麼會在這次全面的政黨輪替？當中有個因素就是過去馬英九政府附從大陸政府的外交政策，使得中共主宰台灣外交參與的空間，如果台灣不和他合作，他就馬上把你封鎖，造成這樣的形勢，如果這個無法逆轉的話，對於台灣未來的國際競爭是很大的威脅。吳釗燮曾經擔任過駐美代表，和海外的僑界有深厚的關係和人脈，我們期待他未來在台灣的外交拓展上有更多有別於傳統外交的做法。傳統外交是建立在國家的承認，政府承認，主權國家的基礎之上，現在美國也不是我們的邦交國，韓國也不是，在這種情形之下，台灣怎麼走出去？正好美國川普總統的對華政策，對台政策，提供台灣一個機會，也就是說美國台灣關係法，或美國台灣旅行法讓台灣在這些非邦交國當中，可以取得某種程度的國家身份或是外交的地位，有機會可以跟這些國家進行政府間的對話合作。在這基礎之上，我們未來可能也有機會在國際組織當中，透過這些制度性的安排，跟這些國家取得共識，得到他們的支持來幫助台灣有國際參與的空間。這一點正好是川普總統處理對華關係當中，我們看到這樣的機會。國民黨政府和民進黨政府對於和平的架構安排有不同的觀點和看法，現在的國際形式正好提供一個這樣的機會。在這點上面，如果要尋求兩岸未來長久和平的話，其實，未來我們也該應要努力去說服中共，怎麼樣透過適度的國際安排，甚至中共主動的出擊，主動的解決，讓台灣在國際社會當中有一個參與的地位和空間。就算不以國家的地位，不以中華民國的名義，某種程度上，只要讓台灣有一個平等的參與的身份，我覺得多數的台灣人也會認清國際的現實。因為我們現在離這樣的目標，距離還非常遙遠，我認為我們未來要更努力在中國大陸習近平這樣一個現代的集權形成當中，他所謂的強國夢在目前的政治體制之下，其實帶給不只台灣，包括鄰近國家，一種人類文明價值的威脅。我覺得那才是更深層的讓我們對今天中國大陸的政權恐懼的地方，不僅是它政治和經濟的擴張，而是對於人類啟蒙以來的價值挑戰，這個是讓人最感到恐懼的。可是，台灣有機會在這個問題上面幫助中國，幫助全世界人類在這個問題上面得到解決。我們正好在東西文明的交界，甚至是人類文明前進和後退旳交界，過去在日本時代，蔣渭水曾經提到當時中日兩國關係非常緊張的情況之下，蔣渭水說台灣是漢民族，又是日本的國民，所以，對怎樣讓中日兩國不要戰爭，共同促進東亞和平，透過東亞和平進一步解決西方帝國主義的問題，他說這是台灣人可以份演關鍵的角色。今天這樣一種角色，或是抱負，台灣應當要去繼承，如果說我們可以在集權的中國形成的過程當中，站在最前線，我們最了解它，然後我們有現代憲政民主的信念，西方國家也信任我們，如果我們政府或民間或海外華人，在這方面多做努力去說服、溝通，讓中國大陸在它的國家發展當中，多尊重人民，多尊重公民社會，多尊重不同民族自主的文化，落實它的自治權，讓中國人成為受到全世界人民尊敬的民族，不是害怕，這才是中國民族偉大復興的應當走的道路。而今天我認為中國大陸走錯路，不論習近平用什麼樣的理由來正當化他權力的集中，他都沒有辦法在價值的問題上面去回應全世界人類對他的質問：你到底對於啟蒙以來，對於人本，對於自由的價值，在你的國家發展當中，你到底放在什麼樣的地位？這是我們對於今天中國深深懷疑的地方。在這種基礎之下，如果中國不改變的話，台灣人民一定要先把台灣顧好。這個就是為什麼台灣的獨派，台灣獨立的這種聲音會成為一個不可忽視的一個政治主張或政治力量，因為，它常常被用來制衡中國共產黨的霸權主義。今天可以看到就算民進黨上來之後，蔡英文維持現狀的做法，事實上在某種程度上在利用台獨的力量去制衡中國大陸共產黨對台灣的壓力。很多主張台獨的政治團體或是朋友，他其實是沒有把說未來要在政府當中當官或政權，做為他政治運動的目標，他只是做為去平衡中國大陸的一股力量，讓台灣的政府有機會好做事，讓台灣不同的聲音有機會讓世界聽到。
楊雨亭：我是在這裡的看法裡正好缺的一塊，我是台灣的統派。我的統派不是急統派，我是在摸索中，因為台灣沒有真正的統派。台灣有獨派，但是，沒有真正的統派。統派真的要他去北京過日子，他不願意去，那怎麼叫統派呢？像你們在講中國要統一，但是在美國過日子，那不叫統派。我長期思考這個問題，台灣沒有真實的統派，因為如果他真的喜歡社會主義，他應該在台灣組一個社會民主黨，說我的社會政策是什麼？或者，跟中國共產黨請教什麼是一個好的社會政策在台灣實行比較平等。你們這個論壇的一個人寫反地、反霸權的陳美霞。台灣沒有真正的社會主義，這是台灣很大的問題，它沒有真正的左派，也沒有真正的統派。台灣的統派是被獨派逼成統派的，因為大部份的統派是國民黨教育下的，像我這種統派，反對共產黨的統派。我們到現在還反對共產黨，因為你還是用高壓的手段治理我的家鄉。我有親戚在大陸，我很清楚，他們是很底層的低端人口，和你們這些人不一樣的。我的堂弟經過黑五類之後，都變成智障的人，因為他們是黑五類，我和張先生一樣，我爸爸是軍統局的，所以我的親戚全部都變成黑五類。你現在去上海，一個人月薪兩萬人民幣算是少的，可是到農村去看，不是錢的問題，是智能很低。共產黨不斷的教育他說中國站起來，你們要被統一了，我們要武統了。內地都是這種聲音，和你們想的東西不一樣，和我們想的也都不一樣。內地就是要武統，打死你！日本人！這種教育在大陸是非常厲害的，如果今天只要一聲，馬上打CAMRY，打TOYOTA，這個是很嚴重的問題，和你們所思考的和平都不一樣。我認為這個層次，不是全部，是很糟糕的，可是從毛開始到現在，這個東西都沒有放過他，就是一黨專政繼續下去。如果不了解中共政權的本質，和中共談事情只有養虎為患。不是我有成見，因為我家鄉在大陸，我也常常回去，我還和台灣的大陸留學生常在一起。現在三十歲左右的知識份子，我問他們怎麼想？他回說：楊老師，我們是自由主義者。我們：什麼自由主義呢？因為你們也沒有胡適的東西，七八十年的共產黨從延安過來，你告訴我你是什麼自由主義？他說：自由主義是你告訴我要做什麼事情，我會思考；你不讓我公開可以，但是，我可以思考；我可以不出版，但是，我可以思考。我說：你這個厲害啊！他回說：不是我厲害，三十幾歲的人都是這樣。五十幾歲就不同了，他們做官，可以當政協委員，那是完全不同的事情；六十幾歲以上的那更不一樣了，被打得怕得要死。所以，中國的層次像五花肉一樣有很多層次，但是，不表是這個社會不好，因為現在這個社會比過去好得太多了，現在你要抓一個人也不太容易了。其實我是一個很落伍的統派，我們是夾在獨派和中共中間，猶豫不決的一些人，外省人，沒落的人，沒有路可以走，那要怎麼辦？所以，我們就變成紅派了，我們統派就變成紅派了，哪些人呢？張安樂，是我很好的朋友，拿著五星旗每天在街上走，你們同意嗎？可是，他認為他在平衡這些急獨的人，看不顺就打他的臉，這就是台灣的紅派，為什麼？因為我們是被獨派逼得沒有路可走。有多少人呢？總有上千個人吧！上千個人每天打人也不是辦法，所以他只要看你今天砍蔣公頭的，潑漆的，他就來了，這兩邊的情形看起來蠻危險的。
我曾經問過曾建元說：這些人在哪裡？我怎麼都找不到潑漆的、砍蔣公頭的人呢？你不要打他的頭嘛！因為他是外省人的象徵，國民黨政權的感受嘛！找不到這些人，變成紅派跑出來也變成很激烈，和紅衛兵一樣。你們可能不同意這樣的想法，可是，他就是這樣。我不打壓他們，他們就會跑去潑蔣公的頭。所以這種事在台灣變成很嚴重。我另外一個深藍派的朋友是錢達的藍天行動隊，我認識曾建元是因為錢達，大概在十年前，他是美國回來的，安徽人，是非常激烈的統派。可是在前一陣子，繆德生上校的追悼會上，當統一促進黨的張安樂，如果他不搞武力，是和你們一樣的，我要統一台灣，中國第一。.中國人總是駡台獨，駡蔡英文，我覺得海外的華人大概都是這個樣子，我還有朋友是主張武統的，說不教訓這些日本走狗…我們這個時候都插不上話。這種聲音很大，我覺得這個東西現在在台灣是很危險的，可是，我們這些微弱的人講不出話來，為什麼台灣會出現這種東西呢？之前，我就請教張俊宏，到底發生什麼事情？
我問錢達的藍天行動隊說：你們怎麼行動法呢？他就寫二二八，外省人寫二二八，他說：我們也死很多人啊！比誰死得多。我說：他死了，他就不高興，你國民黨來控制很厲害，本省人不快樂，這是事實。我們很好，我們如魚得水的長大，我覺得我最快樂的時候是蔣經國時代，快樂得不得了，我覺得最好的就是蔣經國時代。可是，那是我威權時代的思維。藍天行動隊是針對顧立雄，因為顧立雄代表外省人去搞黨產。我覺得很奇怪，蔡英文怎麼找外省人去當打手？她怎麼找陳師孟來當打手？我就不了解她的意圖，動作又很粗暴。所以，這個外省的藍天行動隊就針對顧立雄，如影附隨，你到哪我就跟到哪，很危險的。顧立雄嚇壞了，門一開，他們就衝上去。為什麼這個樣子呢？顧立雄這樣做事情，大家不理解為什麼他對外省人仇恨這麼深，像段宜康，你對外省人有仇恨嗎？在台獨裡面，我們不了解很多東西，他們為什麼對外省人有仇恨呢？我又不認識你，二二八又不是我做的，我爸爸來的時候是民國38年，二二八是民國36年，跟本不知道發生什麼事情，可是全部都算到外省人頭上，這是事實，我有這種感覺：我要承受二二八的問題。可是，你也沒有辦法跟他說你不要這樣做，這個也不是他做的，這叫做族群。我認為台灣沒有統獨的問題，台灣有族群的問題，這個很大地阻擋了台灣社會的進步。族群的問題是全世界都有的，這像什葉派和遜尼派，沒辦法，他們是回教，互相殺得要死；東歐解散以後，塞爾維亞也是這樣的情形。所以，我覺得人類是很困難的，在台灣社會裡的光譜，老實講很多都是沒有溝通造成的。我跟曾老師說我們要溝通，今天的座談會是曾老師的功勞，我跟曾老師說：今天有一批人，我都不認識，是何步正坐在那兒，我一看他，尤其XXX是很嚴厲的，喊中起來了！我們要怎麼樣...都是很凌厲的聲音，可是，見面就不是這樣，人很好。像今天的獨派來賓看起來好像不怎麼像獨派，我不知道以後中美論壇還願不願意接納像今天這樣的座談會，在美國你願不願意把這裡的文章登在你上面。這些文章跟你的不一樣，看法一定是不同，是不是理性由你去判斷做塞選也可以，但是，它如果有以台灣為主題性的文章登出來，你能不能忍？我從美國回台灣二十七年，我是最典型的國民黨教育下的小孩，眷村出來的，最藍，而且藍到最右，就是軍國主義派。我們那個年代，台獨抓起來，我覺得是正當的；左派槍斃有什麼不對？不槍斃左派，我們大陸怎麼掉的？這種思維在我們那一輩非常強烈，現在還遺留在身上。我在美國了十二年，唸書和做事，我回台灣變成一無所有，我覺得我回台灣變成我失望了。我跟很多朋友講說我回台灣做什麼，台灣這麼亂，大陸很難改變，我為什麼不回美國？我可以住美國或住哪邊都很好，我做美國人，日子也都蠻好的，我也可以做各種事情，大陸最喜歡美國回來的有錢人。
在台灣這個環境裡面，我們能做的非常少，我和曾老師相處了十年以後，我跟他說：建元啊！我們都各講各話，我們能不能夠不要這樣對話，藍對藍，綠對綠，紅對紅，可是，沒有辦法打破。今天這個座談會，我想問陳立家陳老師，你這輩子在美國有沒有接待一個FAPA人過？
張文基：我在美國讀研究所的時候，我天天收到台獨刊物，從日本，從各地來的獨立台灣台獨青年。我的室友不是台獨，但是我覺得台獨還是很有動員力，他找得到本省藉學生。台獨在美國那時是少數，彭敏明被CIA搞到美國以後，1970年初，他到加州理工學院演講，那時我到美國不到半年，我們大家都質問他，他本來計劃了一天的活動，但是氣氛對他很不利，演講完就迅速離開。在他左右有一位白人壯男，我當時就貭問此人的身份，原來是洛杉磯市警察局的便衣特勤，派來保護彭的。那時我就深深的感覺到美國是台獨勢力的最大黑手。
我們對台獨當然沒有什麼親密的接觸，可是我們也希望跟他們接觸，這是我對你的問題的回答。你說得對，你們是美國公民，你講什麼統，但是，我們可以談世界大勢，談將來發展的趨向。我一直要強調的一點，在台灣，在世界各地，一天到晚講價值觀，不是不能講價值觀，而是更要談在價值觀後面的意識型態所造成的影響，你知道之後，有做了批判了沒有？三十幾年來，蘇聯垮了以後，美國變成世界唯一的超強，蘇聯那時候已經完全的擁抱了美國的價值觀。做一個美國公民，我們發現三十年以後，美國在伊拉克戰爭花了將近六兆美元，從戰爭結果看，對美國老百姓有什麼影響？我的意思是說我們應該以更客觀的角度來看這個問題，我們的目的也是這個樣子。講良心話，我們是美國公民，我們跟美國白人主流社會也是這樣講，大家要看發展的本質，從過去三十年的歷史，發展的情況來看也許不像台灣很多人想像中的普世價值那麼美好，我不是說民主價值不好，美國人走偏了。美國原來是三權加上新聞權，四權相互制衡，但是，這個幾十年來以後，我們發現今天主導美國的是behind the scene的deep state，這個力量是非常大。你以為川普今天要做很多事情，沒有受到很多的挑戰嗎？但是，在這種很危險的情況之下，我認為台灣要避免做幾件事情。首先有一點待會要請教大家的：如果今天美國的國防部要提供中程導彈給台灣，你們大家認為這是好事，還是壞事？這是很可能發生的事情，這不是理論的事情，是很切實的。如果今天美國說我要給你中程導彈，當然不是給，而是到台灣佈署，台灣接受不接受？這是很現實的問題。你講其他的認同或者是容忍，都是抽像概念，但是這是一個現實的問題，這個事很快就有可能會發生，在這種關鍵的情況之下，你們的立場是什麼？
楊雨亭：當然反對，美國的飛彈跑來這裡幹什麼？我們不能打中國人，我們還是親戚，這沒有問題的。
張文基：站在你這個立場的基礎上，兩岸就可以和平。今天在坐的這麼多人，我就請你們對這個問題表態，今天如果美國的鷹派人士說要提供中程導彈給台灣，在你們這些不同世代的人來講，你們的想法是什麼？我覺得這個事情是很尖銳的，很現實的。今天說大陸對台灣容不容忍，我覺得它幾十年來對民進黨是很容忍的。其實講白了，中華民國在今天台灣存在的價值就是給台灣帶來安定，今天沒有中華民國，台灣一點都不會安定。在安定的前提之下，有些東西是不能做的，做了以後我相信會有大問題。
從一個客觀分析的角度來看，看過去幾十年來，我們親身的體驗到美國的走下坡，太多例子可以談。七號歡迎大家來座談會，我們會談美國過去幾十年的問題。並不是說美國不好，美國對我們有恩，我們的小日子過得也不錯，房子、家，我們都有，我們也都退休了，現在生活過得也蠻不錯，我們爱美國，我們參與美國很多主流的活動，Ed Royce對台灣的立場我是不贊同，那個太危險了，逼得台灣和中國大陸翻臉。對誰好？對美國也不好，現在美國能够為台灣和中國打仗嗎？美國打了伊拉克，打了半天，那時伊拉克是外無奥援處于被人關門打狗的狀况，打了15年，到現在還沒有脫身，美國怎麼敢跟中國發生衝突？這種關鍵的時候，台灣需要安定，我們都理解各種想法，例如外交空間等等，這些都不是最紧迫的問題，最重要的問題是與大陸的關係。
曾建元：針對這個問題我不正面回答，但我也提一個問題，如果今天中國人民解放軍的軍機侵入台灣領空，我們要不要把它打下來？
張文基：你可以把它打下來。你搞台獨，沒話好說，現實是台灣現在連徵兵都找不到搞什麼台獨。我的意思是政治人物必須要有面對尖銳問題的表態。你說中國軍機到台灣來，台灣該打就打，但你要不要行動是你的事情，但是從客觀評估以後，我就講一個尖銳的問題；美國安排給你中程導彈，我相信是很可能的事情，以我對美國的了解，這邊有各個世代階層的人，不同背景的人，你們認為這好不好？
張人傑：我有一個小小的理論，剛才講世界大勢，我很同意用這樣的心態來思考這個問題。我的邏輯很簡單，就是習近平修改國家主席任期開始。他不是說中國夢、偉大的民族復興的背後是什麼東西？背後就是要從大國，大國就是從1979鄧小平跟尼克森講過，大國到富國，現在進入到強國。所謂的民族復興也好，或是中國夢也好，背後都是有強國的目標。問題是中國現在的軍力是全世界坐三望二，經濟來講在一、二之間，那你要強到哪裡去？
張文基：就是取代美國。這個就是美國擔心的問題。
張人傑：對，這個我們有共識。問題是到底美國會不會跟它妥協，或者中國會不會知難而退？我個人的想法是：看起來兩方面的關係一定會很緊張，是不是真的大打一仗不敢講，但是，會一定的緊張，而且會撐一段時間。在這個局勢之下，台灣的問題就來了。感情上我是比較偏獨派，獨派的邏輯思維很簡單，包括剛才張老師講的，如果美國要把你拉進去他那邊，甚至在台灣搞一艘航空母鑑，獨派的人百分之七十會無條件贊成，包括飛彈。因為對台灣來講，反正我在兩大之間難為小，乾脆我就兇一點或者是我靠邊站。第二個就是後果，對於獨派的人來講，你把中華民國摧毁掉，我們不只是幸災樂禍，我們是求之不得。不管是發生重大的事故，還是平常的斷交，對獨派的人來講是也許我的目標沒有辦法真正的兌現，獨派是非常危險的目標，我們自己都知道可行性還是蠻遙遠的，可是我們今天生活在中華民國台灣的陰影之下，我們就是不爽。所以，如果能把中華民國在台灣先拿掉，也許沒辦法達到最後真正的目標，但是現階段來講，可以讓我們活得快樂一點。像我們在看建交，我們不是在幸災樂禍，我們是求之不得，最好把外交部關門。當然，這背後要回到更複雜的兩岸問題，但是我覺得那是下一個要分析的，只是從大的局勢來講，大概就是這樣。當然，這個後果是很可怕的，可能是很可悲的。
楊雨亭：你這讓我太驚訝了。台灣的統派不會接受，我們是中華民國統一中國，共產黨那一套我跟本不聽你的，你不喜歡我沒有辦法，但是我們可以講話。很多人說台灣太小，中華民國完蛋，為什麼我不能講話？他不讓你講話。中共不同意的！中華民國站起來了！所以，我對中國的概念跟你們不一樣。中華民國應該回大陸去，其實我這幾年碰到一些大陸很高級的知識份子，他跟我說中國統一用中國兩個字，大陸人講的，不是我講的，楊清池，他說幹什麼用共和國，我們也不喜歡馬克思主義，他七十歲。但是，我們現在沒有辦法，要回到民國時代也不可能，大陸跟台灣在談這個問題的時候，我們因為沒有政治權力，所以沒有聲音，只能在這樣的場合講話。中華民國是中國近代最重要的體制，中國大陸南京帶來的，但是，我們打仗打敗了，敗兵之將不可言勇，你們這本書沒有一篇在講中華民國該怎麼辦？把中華民國台灣化。現在我很多朋友把台獨日本化，說他們是日本人，李登輝是日本人，是不要臉的東西，南京大屠殺殺了多少人？讓他們看看！可以台獨不明究裡，自己跑到籠子裡。我不認為台獨都是日本人，每個人都想當日本人，可是，中共把這個事情宣傳化。所以，很多外省人都認為台獨都是日本人，都是日本走狗。這種東西對中共有利，台灣激化的話語權，台獨一直沒有把這事情弄清楚，你到底是不是日本人？日本人沒有關係，我喜歡日本殖民地，乾淨、很有法治，可以的，不要慚愧，還有很多好處。可是對外省人來講，抗戰死了三千萬人，情感上他不能接受。所以，這些問題大陸人很敏感，但是，台獨是不是日本人呢？我常問人家你是不是日本人？他回說：我不是日本人。那是什麼人呢？是台灣自己的認同發生問題，我們沒有認同問題，我們認為中華民國、中國沒有問題，大陸是我家鄉，只是現在共產黨在那個地方，怎麼樣去走過那個路程？我不曉得，因為我沒有政治權力，這是我們的立場，我們沒有認同問題，我認為我是中國人，也是台灣人。可是有些人認為他不是中國人，為什麼會這個樣子，我們要去理解他，去體諒他，去溝通。但也不可能後來去說服他說：你現在做中國人，好不好？這個沒有意思。所以，台灣的困難就在這個上面，沒有辦法對話，我們好朋友也是很難，只有兩個人，多幾個人就不行了。所以今天的台灣問題是比較複雜，中華民國、台灣共和國、中華人民共和國、藍綠、統獨、日本殖民在這裡還有一定的基礎，在這個情況之下，到底該怎麼走？我們沒有辦法看到南海政策，中程導彈，我們日常就是面對這些問題，也不想面談中程導彈、美國旅行法，我們日常面對的問題如果不能解決，什麼法都沒有用，因為家不和就是走不出去，可是我看不出台灣怎麼走出自己的空間。所以，我常常跟建元說我們有辦法對話嗎？這是第一場對話，要不是你們台大這種高規格來，我們是土狗，連我們都不接待，開玩笑的。要跟你報告，我們是沒有這種對話的。
張文基：我們有意願對話，我很理解這幾十年，我看到大陸學生一批批過來，我們這代人很幸運接觸了大陸比我大二、三十歲的人，到比我小四、五十歲的人，我們都有接觸過。從人的角度看，我們希望這個世界往好的方面、合理的方向變。剛才張先生提到習近平的中國夢讓美國害怕，美國非常害怕。我在中美論壇寫了一篇中國夢、美國夢、世界夢，我說過分强调中國夢會給世界其他國家造成威脋感，要把這個擴大成世界夢。現在中國大陸有像你們講得那麼糟嗎？世界都認為中國只是威脅嗎？這個觀點是太片面了。有很多人到大陸去，不滿意大陸；也有很多人很滿意，也有很多國家現在對大陸非常的滿意、歡迎，但是，有一條線索是可以看出來的：傳統G7的國家都是抵制的，G7以外的國家大多是贊成的，問題是誰代表將來的方向？我們希望美國好，美國是我的HOMELAND，我住在那裡，而且我們替美國做很多事。但是我認為美國的新保守主義是會有大問題，美國的戰略家有些事也看得很遠，中美之所以會建交完全是為了對付前蘇聯，蘇聯垮了以後，美國就要變。1999年中美是很緊張的，但是發生了911，美國的注意力轉移了，而十多年來中國奮發圗强國力迅速上升。所以，美國白宮的國家安全戰略報告和國防部的國防戰略報告，很清晰的表明美國走錯了，我們把次要的敵人做為主要的矛盾，劎指中國。在這個形势之下，為了台灣的安全，台灣要怎麼走是2018年非常嚴峻的關鍵，如果搞得不好，那就可能是一翻兩瞪眼的事。有興趣的話，七號我會講從歷史上來看為什麼美國經濟及各方面所面臨的問題。
陳俐甫：台灣從來不是中國的威脅，已經很久了。主要的問題是中國是台灣的威脅，台灣就算把所有的武器都射到中國，中國也不會毁滅，台灣可能會毁滅，台灣可能會報復，中國只會受傷。台灣不會是中國的威脅，可是，為什麼會走到這步田地？就是中國把自己當做父母，把台灣當成小孩，沒有把我們當做朋友對待。他不認為是像韓國一樣是分裂的國家，他認為你是地方政權，只是一小撮人。他從頭到尾就當成你是小的，所以，就是以父母對子女的態度來對待台灣。我們不要以西洋的民主觀念來看，以中國的論理觀念來看，現在的台灣社會走到李登輝上來駡李登輝，陳水扁上來駡陳水扁，馬英九上來八年也沒有停止駡過，現在蔡英文上來也是被駡得臭頭。可以，要告訴你以後就不能駡習近平，這個台灣人不能接受，沒有人能夠過這種生活，因為我們就是誰來我們就要駡。現在有封鎖關鍵字，想到這個，我的小孩他們全部都不能接受。他都沒有很大的想法，為什麼我不能駡？雖然我駡人沒有營養，但是我就是要這樣，這就是他的日常。一天24小時，他想國家大事很少，他想世界大事更少，一個月沒有半次，考試才想。可是，他每天就是要駡這個，駡那個，抱怨這個，抱怨那個。可是，中國不許人家抱怨，特別是政治。我們沒有辦法再走回頭路。雖然各位看好中國，回到中國去，大部份的人回到那裡去，只是忍氣吞聲，並沒有認同中國，他要賺中國錢，他放棄講獨立，但是他心裡還是不要，但是，他看在錢的份上。他什麼時候才講？等到他錢賺夠，移民到澳洲，他才開始講。他回來就講，他只是去那邊，入境隨俗尊重你，我不可能一邊搞台獨，一邊賺錢。大概就是這樣，可是，這不是真心的。
如果今天中國還是這樣的態度，說這個不行，那個不行，好像父母在分財產，你不孝我就不分你，就不讓利給你。但是，小孩等財產過完戶，就把你丟到養老院，我都不付養老院的錢。現在，走到這種地步了，就是子女的心態。中國不是真心誠意的愛台灣，只是不准我獨立。如果，今天台灣的民主是真正的民主，是中國尊重，說我們十億人不好治理，我不可能用台灣那種民主方式，那是你們才可以的，你們有日本的基礎，美國強迫你的，但是這對我北京不好，可是你繼續採用，舞照跳，馬照跑。可是，香港變成什麼樣子？香港就是愈來愈沒有，最高法院還要送到中央人民法院去審，審級還要加一審，變成四級制，可以否決香港的判決。跟英國人簽好可以選特首，到最後，是由中國提出人選給你選。你現在還有辦法告訴台灣小孩說：你們都可以自由戀愛，但是，爸爸介紹三個給你選，這三個你可以自由戀愛。我想台灣的小孩沒有人可以接受這樣的選擇，這不是多高的人權民主觀念，就是台灣社會已經不可能這樣。你怕我會獨立，你對我的生活方式沒有信心，表示你對我不是父母對子女的愛，你只是要宰治我，甚至不把我當做朋友，因為你不尊重我。但是，你今天相信台灣人民，根深有中華文化的基因，中國對台灣是真的愛，中國很大，人口很多，是人類下一個世紀的希望的話，就算台灣現在公投獨立，未來還是會投回來合併。我們會投出獨立，也會投出合併，因為三十年後的台灣不一定是現在想要獨立旳台灣，可能三十年後中國變了，台灣可能想要投回去做中國的一個省，連特區都不要，做一個省就好。可是，那個是中國展現出肚量說我加入你我也很好，台灣現在我想想要加入美國做第51州的人比想要加入中國變省的人還要多。
張文基：美國的電台曾經問過我贊不贊成讓台灣加入美國成為第51州，我說我不反對因為至少華人在美國的議會有更大的發言權，是你美國共和黨反對。
陳俐甫：不是誰要當美國的州，美國都要。1920年，菲律賓就被拒絕，本來菲律賓也可以，但是一進來就會改變美國的人口結構，會有很多因素。所以說不是我們要不要嫁，人家要不要娶也是一件事情。重點是不管我要嫁要娶，前提是我得是一個人，我可以自己決定，我們是要這個。很多事情我們可以不同意，可是我們要可以講，不能說我們講什麼就被封鎖，要翻牆。不能講內政部，中國來的不能去立法院，去立法院也不能寫說立法院，因為台灣沒有立法院，很多東西都不能提。像我是解嚴前的世代，報紙還寫民X黨、鄧匪小平、毛匪澤東，那些都不可以講，我們還是只有北平，沒有北京的，全世界都知道北京，我們還是堅持北平，那個已經變成笑話，可是我們現在要把這個笑話變成日常，以後都不能講台獨，要接受九二共識，不能再這樣那樣，那個就是回到當初我們台灣關起門來叫鄧匪小平，我們那個時候時代雜誌拿出來，鄧小平的臉上是被蓋上匪囚，現在政府再做這種事情只會被笑。前提是中國沒有把台灣當做是黟伴，當成子女。
張文基：為什麼當初朱鎔基，非常能幹的人，他在八九民運以後，91年到美國去訪問，他講了一句話，我當時認為是不妥的。他在白宮，他說：台灣很好啊！你將來台灣的領導人可以變成副主席。我就說：你這不對，台灣人聽了一定不爽。大陸已經在變，大陸現在出了惠台的政策逐渐朝着把台灣人當成國民看待，這就是好的發展，台灣一些人也不能老是活在過去，中國大陸現在變化很快，在這個變化中間，大家可以共同起作用的，台灣的問題是在關鍵的時候不要走錯棋，這個就是我剛才講的。南加大的丹尼爾林屈教授，台獨的好朋友，和我們辯論很多次，我尊重他學術的自由但是不同意他的立场，但是，他在美國三月十九日就發表一篇文章說蔡英文要小心，不可以走極端，需要避免成為川普政府手上的一張牌。這個問題我們沒有發言權，我們來這裡交流，我是說你們各世代的人可能要嚴肅考慮這個問題。
陳俐甫：剛才說到飛彈，其實台灣現在就有可以投到三峽的飛彈，只不過馬總統的時候禁止的。所以，我們有中程飛彈的能力，只是我們沒有辦法攜帶核子彈頭。依照美國售台的軍事標準，主要是我們已經有能力做，它不希望我們自己做，這樣無法控制數量和管制。所以，美國會放，是因為我們已經準備要量產，這樣才可以控制我們。
張文基：它提供你們很多關鍵的東西。
陳俐甫：我們不是不知道它想要控制。但是，對我們來講，小國的選擇，所謂小國的選擇是因為我們拿到也不可能去射中國，因為我們全部打完，中國也不會毁滅。一定是打完對方毁滅，贏才有用，所以我們不會按下去。發展先進的飛彈武器這類的，就是因應台灣目前的徵兵變成募兵，但是，時代在變，也有人考慮恢復徵兵，恢復的方式和過去不同，以寓兵於民的方式，就是強制的軍事訓練，以色列化的方式，有未來在轉變做這些思考，不是從此就停止不動。另外，就是高科技取代，操作人數的減少。還有，我們會考慮這些東西，正是因為我們沒有辦法接受人家強迫我們，中國的惠台政策，為什麼台灣很多人還是不買帳？就像是服貿的時候，明明就是中國對台灣讓很多的利，現在其實就是服貿的延續，重點就是有一個人每天開跑車，每天送你花，就是要把你娶回家當小老婆，那你要不要？你已經知道他的目的了，除非你願意賣身，如果你不是，你就不會答應，因為他不是真心愛你，如果真心愛我，他騎腳踏車來載我，我都會跳上去。他不是真心愛我，他有老婆，共產黨就是老婆，他一定要奉行共產主義，就是共產黨領導，這個不會變，再來，他希望台灣進來，像香港、澳門一樣做第三個老婆，我會開跑車去接你，送你花，你要不要？我想台灣稍微有點腦袋的女生都不會要，因為我進去就出不來了，不能跟別的男生約會，我當然是不要。重點是你給我的錢，未來會在我身上拿回去，我不會輕意就犯，因為你沒有誠心誠意。這個在中國的思想就是你沒有以大侍小，沒有展現大國的典範。大國典範是美國在馬歇爾計劃對歐洲做的，反正，德國戰敗，日本戰敗，給日本多少錢讓日本復興。我知道你懷恨在心，我怎麼知道日後你會不會報仇，可是我知道就算日本站起來，也打不過美國，我還是可以牢牢控制你，而且以後我還會安排，想辦法控制你，這就是援助日本的典範、援助歐洲的典範。如果你沒有這樣做，我先付一點成本把你騙來，以後就綁住你，走不了了。我們只要還有制度在，我們也沒有那麼笨，又不是只有我們這個智庫。起碼我這代和我小孩這代還是要和中國分開，以後，我也看不到了。但是，只要我們在，我們就不可能就範。
飛彈如果要給我們，我們要看美國給哪一種，我可不可以自由操作，還是佈署後放在琉球，我要用才引來，那我才不要。還是美軍站在這裡按鈕，我也不要。你要這樣，我就自己製造。剛才各位有講到北朝鮮的問題，北朝鮮可以這樣就是因為他有武器的自主能力，他的武器來源有可能來自於伊朗、中國、俄羅斯流出的，總之，金正恩講那句話，我非常佩服他，說：按鈕我隨身都帶著，在我桌上，我雖然射不毁美國，可是我可以毁掉洛杉磯。我毁掉你一個城市，我就贏你全部，因為美國一個城市賠的錢比我北朝鮮全國還要多。正因為掌握了武器，所以只好跟北朝鮮談。現在台灣要求的是中國和平、敞開胸懷和我們談，我們幹嘛佈置那麼多？我們錢拿來做健保改良，做大學免費就好了，我們不要買那個多好。我們知道中國不會就這樣跟我們這麼談，因為還沒有得到信任，北京就算把對準台灣的飛彈撤除，全部讓利給台灣真正的國民待遇，保障我們的人權，不要像李明哲被抓去，我太太和小孩都不准我去中國，說：你被抓去，那我沒有爸爸，怎麼辦？光這樣，我就不能去中國，她連香港都不准我去。但是，我相信中國不會真的抓我，搞不好他還希望我常常去了解，但是，一般人會認為不能冒這個風險。因為我們對中國真的沒有烕脅，我們對中國有威脅可能只有我們聽美國和日本的話，當他們的小老弟，做他們的馬前卒，只有在這個情況才會發生作用。我們擋第一槍，美國在後面，然後我們死在前面。我們也沒有那麼愛當人家的馬前卒，我們當然是中國威脅我們，有時候他們兩個幫我們擋一下，那我們才會說：好啦！我們去衝一下。只要中國不打我們，誰要當他們的馬前卒，當然是當新台幣的馬前卒，賺錢就好了。中國一直很擔心我們會納入美國和日本的的體系，變成防堵中國的第一線，其實是來自於中國對於台灣的威脅。如果這個威脅解除以後，還有人想要買飛彈、飛機，根本會被駡死，沒有人會投給他。現在是說不買的人，人家才不要投給他。中國只要做到台灣如果有人說要買武器就會被駡：混蛋，不管民生，不管經濟。現在這種不是主流觀點，雖然還是有些人，但是中國這個威脅不管誰都知道是存在的，這是常識。中國明明有能力，台灣不過是中國的一個省，能夠威脅到中國什麼地步。就算全部讓利給台灣，又怎麼樣？中國又不會這樣就倒掉，可是，中國不能展現這個氣肚，真正大國的氣肚，我看不出來。
張文基：這個是有可能，但是相對的要有條件。你一天到晚講獨立，叫愛你？你跟人家私奔，但是要我來等你。
陳俐甫：我也會跟我私奔的男生分手。我不否認我會跟他私奔，但是，我會跟他離婚再回來你身邊。你如果真心愛我，你會等我。
張文基：這是相對的。
陳立家：我覺得張文基提的問題是非常耐人尋味、發人深醒的問題。而且剛才他提這個問題的時候，只有楊先生很爽快的立即回答，其他的人都陷入深思，因為這個不好回答，後果可能也很嚴重，究竟往哪邊走？剛才陳教授提的有些有說服力，但是，我覺得兩岸的問題也好，中美的問題也好，中台美的問題也好，用夫妻或是情人的關係來比喻，我覺得不太妥當。汪洋到美國去，說中美的關係就像夫妻的關係，我覺得是莫名其妙。在國家和國家領導人談問題的時候，拿這樣的比喻，而且如果說是夫妻的關係，你是老公還是老婆？他回去就受到批判，所以，你這個說法太不嚴肅了。當然，他可能以為美國人講政治都要幽默，但是這個幽默感我覺得用的是不恰當。在我們私下談沒有關係，是很風趣。但是，用這種關係來去做正確的推測，我覺得是有問題的。因為國家之間的問題畢竟不是人和人之間的問題，所以，用夫妻或情人來講都不能夠正確的推斷這個事情該怎麼辦。張文基提的問題很好，一個人很明快的表現，另外的人陷入深思，我覺得他這個問題就是挺好的，因為大部份的人心裡都沒有準備美國會提供台灣中程導彈，目前來講沒有這個情況，肯定有些人會覺得這是好事，對台灣的安全是一種保障，好不容易我希望的事情成了事實。但是，這個問題唯一能夠對比的就是在南韓佈署薩德飛彈的情形類似，你看南韓的態度也是在搖擺，為什麼？他要考慮這個東西放在我這裡，究竟增加我的安全沒有，還是對你自己有利。對美國來講，我設一個更靠近大陸的點，我就可以更早的得到情報，而且我還可以用這個東西來制你，南韓自己就要想你究竟是為了我的安全，還是為了你的情報，還是為了先發制人？
張人傑：今天有一個現實的問題。今天你把飛彈放在台灣或是琉球，一打起來我們是首先倒楣，這就是戰略風險，這個要好好考慮。
楊雨亭：從你們來看，會發現我是中華民國派沒有台灣主體性那麼強，他們願意扞衛台灣，但是我不願意，因為我認為中國是我們的。這樣的不同會造成很多的分歧，我甚至不願意去買美國武器。在十年前外交部有一個座談會，外交部的司長還是副司長是我輔仁的學妹，她跟我說我們現在在安排馬總統的過境，她非常驕傲。我回說：我們是兒皇帝嗎？當場有一、兩百個人，他們驚呆了，他們覺得很光榮，我說：我們是兒皇帝嗎？我們是奴才嗎？跑去美國磕頭，人都不是，你還在那裡講話。他們嚇壞了，在這麼多人面前，我說：你們連民族自尊都沒有，為什麼一選擇，我們就跑去？為什麼跑去跟美國磕頭？又不是狗。後來，陳水扁也去，陳菊也去，這是沒有辦法的事情，你要拿美國的支持去扞衛自己。我覺得這是一個民族的悲哀，中國人的悲哀，我是中國人，每次跑去美國繞境，躱躱閃閃和小偷一樣，喊著說我沒有來！我沒有來！我來演講而已。中國問：你有沒有去？我們回說：我沒有去。一個民族搞到這種地步，這個北美司怎麼幹的？為什麼我們要做奴才，跑到那邊去磕頭。還買六千億台幣的武器，花七億買阿帕契，馬上掉一架。我中國人混到這種地步，從大陸到台灣來，我每次選舉就到那邊去，李登輝也去，在夏威夷接待他，來了一個什麼人？李登輝氣瘋了，穿著睡衣來，我是總統，你是狗屁總統，你也不過是個殖民地的爛人罷了。陳水扁講的：我也不過是美國的一條狗。為什麼這麼講？受夠氣了。陳水扁這個人也是蠻有個性的，我認為今天台灣人在美國這樣對待是被殖民的，但是，美國人不在乎你。美國要下棋，你就隨便你怎麼辦。台灣旅行法把中國大陸激怒，中國大陸說：什麼國家旅行法？沒關係，國防部長來我不在乎。美國就沒招了，他不會來的，但是這招有用。台灣做決定，我拿什麼做決定，人為刀俎，我為魚肉，我也不過是那塊肉，他愛怎麼切就怎麼切。你說要台灣多注意，我們注意什麼，今天台灣是奴才的角色，奴才還能做決定嗎？你跟皇帝說我不能做太監，皇帝直接把你割了，吵也沒有用。台灣今天這樣的情況已經去勢化，你要我們做決定，要我們小心，可是，我們要小心什麼呢？美國下一著棋，中國如果不叫，就看後勢發展，台灣就是可憐的奴才，抬頭看著說我們可以去XXX了嗎？像狍一樣的叫。要我注意南海，東海，我還要注意北朝鮮、一帶一路，我搞得完嗎？現在小孩起薪不過是兩萬，我兒子是電機工程師，一個月一千兩百塊美金，他的堂弟在美國，他對台灣電機工程師的薪水嚇壞了。今天台灣的問題不是南海問題，中程飛彈問題，老百姓的生活都這個樣子，怎麼辦？不要講南海問題、國際局勢。中國大陸對台灣很簡單，不要打台灣，給我五兆人民幣，我先把基礎建设做起來。第二個，一帶一路能不能讓我進去一起來做生意？不可能。一帶一路出去的都是搞房地產的。中共去柬甫寨第一件是是去炒房地產，一平方米一塊美金，中共整條街一裝LED燈，第二天變成兩塊美金。我是官二代，馬上跑到中國銀行貸兩千萬美金，立刻批準，拿了錢去，買完之後第二天回來還給銀行，還賺一元。官二代沒有那麼笨，你以為大陸是個好東西，一帶一路他不把它回收回來，那麼笨，我給你幾個億做什麼？大陸也不是笨人，他去產能化各方面，他有很多的想法，不是壞事情，我覺得他到非洲，絕對不是美國帝國主義那種，該第二代出去。那我問台灣人怎麼辦？台灣人去炒地皮是要向大陸人買，台灣是奴才，因為台灣中小企業的資本都不足，沒有辦法蓋。所以，我今天問一帶一路我們能不能進去？我問國民黨說：你要去談啊！你不是很喜搞國共平台嗎？你去搞兩千億人民幣給台灣，至少發配給中小企業，我們可以抽籤，抽到柬甫寨一塊美金我也可以買，1.5元總可以吧！沒有這種事情的。所以，這些實質的問題都不能解決，因為我們沒有政治上的地位。所以，今天台灣的問題不是今天你們來這裡說的：要注意南海！要注意俄羅斯！金磚五國、八國，我們每天生存都有問題，所以，這方面的問題我們和他們是一樣的。坦白跟你說，我的老師是客家人，我還沒有選藍的老師，他問我說戰爭時我會不會留在台灣？這是個好問題。我回台灣時就有想這個事情，當美國航空母鑑到基隆港的時候，八二三砲戰美國去援助金門是停在料羅彎外面，老毛說我們不打美國軍艦，我們打蔣介石，我修理中國人，不碰美國人。當空母鑑到基隆港的時候，我們台灣老百姓怎麼選擇？這和你剛才說的飛彈是一樣的。我和我老婆講：爸爸留下來，你們走！這是我的選擇，否則我沒有資格坐下來和你們談事情，我的人都跑了，我還談什麼，我跑得比你還快。老實說，我說留下來，他們不信，他們會說：我不信，你們外省人不要說一套做一套，你們是牙刷主義，跑得最快的就是你們。他們不信任我們這些人，你們都跑光了，現在跟我說這個，新中國、中國一帶一路都是你們講的，我們老百姓到時候慘得不得了，你們都跑光了。我才知道他們怎麼想問題，他們不相信我們這些人。
張文基：很多時候你必須走出這個魔障，境由心生。獨派的人可以從另外的角度看問題，如果你認為自己被人家欺負，那你能不能想說自己怎麼樣變成主人？我們這次來對話的目的是想說透過大家不同的視野，能夠開擴大家的思維。我想如果能夠達到這點，我想就值得了。
楊雨亭：人要交流，台灣有中國人講的麻煩就是仇恨。我是基督徒，基督徒也分藍分綠的，這是什麼民族，很可怕的。我跟曾老師講我寫文章，你幫我登一下，外省人統派的文章，你幫我登一下，你真的登了，在民報。民報是陳永興、李遠哲、吳念真辦的。統派看了跟我說：楊雨亭，你在幹什麼，你是牆頭草啊？你不知道這些是台獨，是日本人啊！打蔣公頭的就是他們，你怎麼可以去那裡登文章呢？我說：如果我不做這個事情，我們怎麼去溝通，他登文章表示他民主心態，我只問你一件事情，你們這些藍營的雜誌可不可以登獨派的文章？回說：不可能，漢賊不兩立，我們跟他是不同的人，他們是日本人。台灣的藍的愈走愈窄，但是，今天綠營也只有他。前年我寫了一篇文章，很多人看了，就是王峰的女兒的喜宴，我寫了四千個字，叫王峰的喜宴。王峰去吃飯，他的前面是馬英九，我的旁邊是沈昌煥的兒子，另外一邊坐的是白狼，白狼的旁邊是XXX。我們坐在一桌吃飯，那邊就是媒體，中華民國才有這種奇怪的現象，外交部長的兒子和白狼對話，外省人哦，....走不通路了嘛。我寫了一篇文章出來，登出來之後，我寫的是外省人的心態，曾老師把我登出來。結果，大家都看了，統派的王峰跟我說：楊雨亭，你那文章寫得真好，但是…。我說：那怎麼辦呢？他說：劃清界線。我問：那怎麼劃清？他說：我先跟你打個招呼，這個事情我在臉書上說請不要再閱讀。很好笑，哪有說請不要閱讀。王峰跟我說：不是個人恩怨，完全為了國家民族。這個事情鬧得很大。後來，我沒有想到王峰去年七月份居然升官變成中國時報社長，把我給嚇壞了。我想將來我會不會有問題，我們都是外省人，都是統派還會有點這種顧忌。曾建元會做這種事情，我還把他介紹給中國時報的人，中國時報後面的旺旺都是紅，報紙辦得紅色了，我說你登一點曾老師的文章嘛，中時答應，登了兩篇，後來打電話給我：我們被修理了，說我們怎麼可以登獨派的文章。這種事情在台灣都已經對立起來了，當然後來我的文章也很難登了。今天中美論壇要登什麼樣的文章，或者說是比較平衡的文章，看你們的決定。台灣現在沒有辦法，藍對藍，綠對綠，紅對紅。台灣智庫在那裡說台獨好，國民黨說統一最好，大家不對話，在那裡吵，像錢達。剛才我還沒遘完，張安樂拿一個好大的五星旗在那裡走，好像解放一樣，藍盟和他打架，好不好笑。不要講南海、飛彈，我們內部…張老師，你應該至少三個月讓我們坐在一起，吵幾次以後就不吵了。一年之後會改變很多，互相要交流。回台灣二十幾年的經驗，要先表現出你對別人的慈善，仁慈，善意。
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