何步正：今天是人民最大黨、中美論壇、家國論壇的座談會。家國論壇和人民最大黨組成份子非常複雜，有紅的、有綠的、有藍的。大姐是綠的前前輩，因為她是民進黨的前輩之外，她還參與黨外時代。我們在大學雜誌創刊之前，就是借用大姐的地方，早晚都在她那裡工作，所以，她是我們的前前輩。家國論壇是由不同的人組合而成，有綠的，有紅的，有一大堆不同領域的專家和教授；中美論壇是從美國回來的，張先生等一下請自我介紹。
 
許榮淑：首先歡迎中美論壇的幾位教授能夠回到台灣來，關心台灣的事情，同時關心兩岸，甚至於是世界。從家鄉留學到美國，在美國工作，關心兩岸之外同時關心世界的大趨勢。因此，才有中美論壇回到台灣來，關心台灣，關心兩岸，關心世界，這是非常好的愛國之心，也是愛同胞。在這種況狀之下，梅峰是四個黨的主席，他也非常用心，他說他的家國黨和何步正先生，他是以前大學雜誌的總編輯，是香港到台灣來讀書的僑生，非常愛國，也愛台灣，也愛香港，也愛兩岸同胞。他在台灣60年代，為了台灣的民主化，揭盡心力辦了一份大學雜誌，大學雜誌等於台灣早期民主政治的啟蒙，那個年代台灣處於內戰狀態，同時也是戒嚴時期，蔣介石到台灣，那個年代因為有戒嚴令的關係，所以限制很多憲法保障人民的基本權益。為了解除人民受到憲法另外一方面真正的保障，我們當年的黨外運動就是希望解除戒嚴令，人民才能享受到憲法真正所保障的人權。那個年代，只要你有反對的聲音，就會有坐牢的傾向，生命就受到危害。可是，僑生從香港過來，因為當年的香港是殖民地，在殖民的年代，至少有西方民主的潮流洗禮，所以，何步正先生勇於加入黨外的洪流，辦了一份大學雜誌。這份雜誌主要的目的就是要促進當年國民黨內部的改革，等到蔣經國要接班的時候，提倡了一個新的口號，就是啟用年輕人。那個年代鼓勵了多少的年輕人响往民主政治的制度，所以他們就加入了這個行列。何步正先生沒有什麼資源，因為留學台灣的僑生竟然在我們家的餐桌上面，一個人當總編輯，他可以堅持理念，在艱困的時代，他勇於衝破。台灣的民主化，何步正大學雜誌的總編輯是不可磨滅的一位勇士，所以，我們非常的敬佩他。台灣的歷史要分成蔣介石到台灣、蔣經國接班、李登輝，經過幾任總統，他都有他的代表性。何步正先生就是推動民主讓蔣經國安全的接班最重要的功勞，因為我和他有三十年的交情，我們知道他的人品、理念、甚至於他從台灣回到香港，然後為了兩岸的和平發展，甚至於到美國。他今天在美國交往了那麼多優秀的華僑，也就是中美論壇這幾位先進一起回到台灣來，關心兩岸的前途，及世界的潮流，這點的用心我們非常的敬佩。
其實我們從三十幾年前一直到現在，我已年近八十，但是我還是在這裡一直呼龥前途何去何從，這個和我們當年的理想有很大的差距，所以我們也會有感歎，也會有盼望，也會有心酸，也會有成就，這些酸甜苦辣所嚐到的台灣的命運，台灣是一個美而小俱全的寶島，在寶島裡面，我們不分種族地域，甚至於宗教，根據憲法給我們的基本權力，我們在這裡奮鬥，我們也享受了，我們也看到了，我們也體會了。可是，今天為什麼從四小龍變成一條蟲，這是讓我們傷心的地方，和我們早年的理想愈來愈遠，問題到底出在什麼地方？這值得大家來關心。我們過去奮鬥的成果，就是要打倒專制的體制，建立一個民主制度，但今天的民主制度是不是讓我們繼續維持下去，是不是用拳頭打破人頭的制度，是不是比早年更好，還是更壞？看到對岸中國的崛起，經濟的發展，各方面的建設慢慢的已經追上了西方或是東方民主政治所建立的狀況。我們現在就要來探討制度的優劣點在哪裡？在這種情況之下，梅峰主席用直播的方式，邀請很多學者專家每個星期二都在這裡做一個論述。我不是論述的人，我原來只是一個中學的老師，跟隨先生的潮流加入民主改革運動，所以，我本身沒有什麼論述，我只是知道我該做的就做。我發現人才太多了，我們光是論述，言而行，我常常覺得有了論述之後，最重要就是一定要拿出你的力量真正去做，我就是屬於行動派。我沒有什麼理論，我只是覺得說憲法裡面保障我們的，我們就去爭取，在這種狀況之下，很多的學者專家提供很多的智慧，希望我們都要有心胸來接納，才能夠享受到更多的和平、健康、快樂。這就是我們的理想，我們常常說要建立好的天國，就是要在地上完，也就是我們要求的最高的理想。今天，我只是簡單的感謝何步正先生三、四十年來，到這樣的年齡還在關心台灣政治的趨勢，這點值得我們非常的敬佩。
 
張文基：首先我要感謝許榮淑和何步正。我剛才聽了以後，我們有一些共同點，第一點是我們有共同的理想，第二點我們都很執著。剛才曾先生一直口口聲聲稱我們老先生，大家可能覺得很奇怪：為什麼這些老先生不遠千里跑到台灣和大陸來？原因就是我們和許榮淑、何步正一樣，我們保留了執著和共同的理想，我也相信力量在民間。我們今天來兩岸的目的就是聆聽與交流，我喜歡聽不同的聲音，也尊重不同的聲音，但是，我們要就事實來辯論，從實事引申下來的結果來做理性的辯論，這是我唯一的要求。
為什麼我們來？衍申到我們今天的主題，我們認為世界，尤其是2018年，將是一個決定將來兩岸的走向、中美關係、甚至世界大勢非常重要的一年。這就是我們這些老先生不遠千里而來，我們都有共同的想法，我們是華裔美國公民，美國是我們的家園，我們是傳統的中國知識份子，大中華文化國是我們的靈魂。台灣是我們成長的地方，是我們的mother land，我們對三地人民的愛，希望消弭兩岸之間的紛爭，希望消弭中美的紛爭，這是我們來的目的。
談到美國民主的問題，我就要回顧最近發生的川普現象。川普在競選時，我是少數幾個認為川普會當選的人。為什麼我敢這麼講？因為川普反應了美國草根人民對過去三十年來，美國所代表的西方制度破產的無奈，所以川普當選了。當時，希拉蕊的經費至少是川普的兩倍以上，希拉蕊用的人是川普的好幾倍，但是川普贏了，為什麼？因為人民的聲音。三十年前，什麼大事發生？蘇聯共產主義破產了，這是一個非常大的歷史事件。在那個時候，蘇聯是完全的擁抱美國自由民主和經濟民主的制度。但是，三十年以後，俄羅斯和中國結成了一個無形的堅固的聯盟，為什麼發生這件事？三十年前，美國是世界上唯一的獨強，今天的世界，不管你用什麼理論，什麼意識型態，今天的世界是一個劇烈波動及的世界，中國是一個強盛上升的力量。所以，美國老百姓希望變，歐洲希望變，世界希望變。台灣內部也有很多變的因素，我想談的是造成這些禍害的原因，深層次的原因，就是原來童佟先生計劃講的，我們都是老朋友，就是他所講的美國民主制度的破產，我和佟先生是老朋友，他因為需要在美國幫助他女婿兢選不能來，所以代他講這個题目。民主是大家所希望的，當初我們到美國，我個人到現在為止還是非常崇拜美國建國時候的歷史文獻，那是人性的光輝。但是，今天美國的民主政治，或是美國希望走的民主政治，為什麼三十年來破產了？這是我們必須要深思的原因，這是台灣老百姓必須深思的原因，台灣今天的問題基本上是年輕人對未來的徬徨，對生存的憂慮。這個問題跟世界上大多數的年輕人，跟美國的年輕人沒有兩樣。為什麼這是個普遍的世界現象？是制度出了問題，也就是台灣很多人希望塑造的，希望投射的虛幻的普世價值破產了。跟民進黨談，一天到晚標榜普世價值。普世價值是什麼？民主、自由，我擁抱，但是現在的民主制度為什麼在西方世界破產？
第一點，今天在美國，老百姓覺得不管我選誰上來都無奈，因為過去幾十年來，每個總統選舉前講的話，和當選後做的事情基本上是兩個樣。小布希在選舉的時候說我要做一個傳統的保守主義者，我不在世界各地推翻人家的政府，也不要花美國的錢在世界重建其他的國家。後來，911事件以後，美國的新保守主義，代表美國的金融寡頭利益集團權底下所控制的右翼力量，他們製造了伊拉克的問題，現在全世界都知道他們製造了謊言，現在全世界都知道，造成伊拉克的悲劇。歐巴馬上台之前，說我不犯這個錯誤，要削減軍備等等，兩年以後，希拉蕊拉上來當了美國國務卿以後，搞了新自由主義，嫌新保守主義太笨，老是單槍匹馬，拳打腳踢其他國家，把人家搞得希爛，花了美國一大堆錢，認為自己聰明要用西方的普世價值，要在世界搞顏色革命，結果，歷史在那裡很清楚，今天的中東北非人民流離失所，烏克蘭是變成一個分崩離析的國家，烏克蘭原來是一個蠻好的國家，敍利亞原來在中東是一個非常包容，而且繁榮的國家，今天的敍利亞幾千萬人流落在亞歐各地離失所。這是老百姓願意的嗎？對誰有利，必須深思這個問題。同樣的力量在台灣海峽搞這個事情，這是我們要避免的，這對美國老百姓不利，川普現象就是美國老百姓選擇的結果。
今天美國的民主政治除了說一套做一套之外，造成美國正式的運作非常困難。南加州有一條710高速公路，從四十年前就開始要建，四十年後還沒有完成。今天美國加州的州長布朗，他全力要搞高速鐵路，到現在為止能不能搞成呢？不知道。整個制度已經僵化，民主的觀念很好，但是美國現在實行的民主制度，經過幾十年以後，就墜堕落了，為什麼？因為金錢的控制。回顧美國歷史，1913年發生了一兩件重要事情：。第一是成立了聯儲會，聯儲會應該是國家銀行，但是它是私人銀行。你看聯儲會的網站，看了半天也不知道原來它是私人銀行。紐約地區的資本家利用聯儲會印鈔票以後，它控制了美國。結果，美國的立國思想是三分權平衡，立法、司法、行政三權分立，再加上媒體權第四權。金融寡頭的祖爺Mayer Amschel Rothschild曾說：只要我掌握貨幣發行權，我不在乎誰制定法律。主司說：我不在乎誰當議員，只要我掌握貨幣發行權，我掌有了一切。他是先知，現在美國大部份的媒體，大部份的官員都被金權控制。川普一天到晚說美國的新聞界是假新聞，要是別人講，人家很難承認，但是川普是美國總統，講美國新聞全部都是假新聞，他用新媒體twitter直接和百姓對話。這是美國民主非常明顯的問題。
今天世界要變，中國正在變，中國共產黨的制度有太多的缺點，但是不可否認的有兩點，他們有能力改變和他們做成了很多大事。今天在全世界各地跑的人如果也曾在過去三十幾年來到過中國，一定會為中國大陸的發展感到震驚，今天在全世界各地跑，過去三十幾年來，中國大陸的發展，不管是體育、經濟、軍事、政治，各種方面都在世界前茅。我要講的是世界需要變，大家都要變，怎麼變？依中國大陸的制度嗎？不是。依美國的制度嗎？也不是。都不是，但是一定要對話，找到一個好的制度來。在這個前提之下，今天我們來這裡，希望用我們自己在美國生活了幾十年的切身的經歷，在美國生活了幾十年，而且我們這些人都不是美國社會的邊緣人，都是美國主流的人。我們深刻的理解，我們也和美國議員當面對話，不是聽網路小道消息講出來的，我講的話都是有案可跡，不是隨便亂講的。
在這裡，我們再強調一點，我們愛台灣，我認為今天的台灣需要變，我們以愛台灣的心希望台灣島內和平，兩岸和平，不要做烏克蘭第二，敍利亞第二。這是今天台灣政治人物需要深思的。
 
孫中曾：剛才報告者非常精采的報告，把美國幾乎近四十年來所產生的問題，剖析得非常的清楚，沒有深思過、熟慮過、研究過，我個人認為不可能的。
首先先感謝許榮淑、何步正和梅峰籌組這樣一個論壇。我個人也非常感謝鄭水萍兄介紹我過來這邊談這個事情。
我本身是學歷史的，我的回應是從起點開始。美國的民主自由制度在我來看，我還是相當欽佩的，因為它在一個全球發展過程當中，它還是俱有相當的力量在維持著一種平衡，但是，它的缺點也很多。我回到中國的歷史來講，中國是具有長久歷史經驗的民族，或者說我們是一個具有民族經驗的文化體。我們不講漢以前的事情，我們就講中國從唐、宋、明、清四朝，最長的朝代是宋朝，南、北宋加起來共319年，唐朝第二289年，明朝和清朝都是276年，都比目前的美國稍久一點，制度能夠維持那麼久是有它的原因的。清朝從努爾哈赤把明朝擊潰是268年，如果從努爾哈赤建國後金來講，它是276年。我為什麼要遘這個呢？我們中國擁有這麼長的歷史經驗？這個歷史經驗是什麼樣的概念？我們讀歷史的，大概每一個人都發現在朝代的末年時，也就是接近後一百年間，人民的問題產生了，就是人民的生存權受到壓迫，受到壓擠。資本累積的部份形成更多的集中，權力也產生更多連續性的繼承關係，權力繼承關係最重要的概念在於我們所有的權力不能夠真正的維持住人民生活的基本權力。
美國的問題在面對全球問題也好，面對世界也好，我們看到它在人民權力當中產生的壓迫性。剛才報告人講得非常好，不管是布希，不管是歐巴馬，到現在我個人不喜歡川普，但是我對於川普或者是美國的制度，因為川普的出現，我對於這個部份產生了新的思維。因為川普在最近提出的稅法改革，提出鋼鐵和鋁的免稅，這點是什麼意思？他目前在做你說他沒有貢獻嗎？現在我們是放在普世價值，就是美國給我們一個很棒的糖衣叫普世價值，他把這個普世價值拿掉，為什麼美國要替你買那麼多的稅？我好像一方面給我美國的人民增加了許多便宜的東西，但是我的企業瓦解了，我的人民失業了，我要負擔更多的保險費用。若是我要維持美國人民的生活，我覺得美國現在一連串的制度是在進行美國國家的自救，也就是我如何進行？我美國不須要靠你全球，我美國和你中國一樣大，我不用去跟你做世界貿易，我一樣活得很好。美國人不就是這樣，我在我的country side，我有一個house，我能夠無所畏懼的白天去做charge，一家人和和樂樂的生活在一起，有比這個更美好的世界嗎？在我來看這就是天堂。最起碼我在台灣沒有辦法這樣子，我星期六、星期天還要去應酬，為什麼？所以，我本來看不懂美國川普，但是我看到美國稅法的整個改革的時候，我看到美國在自救。因為一個朝代的亡，宋朝沒有亡，宋朝是亡於武力的競爭，它是亡於元朝惡勢力的競爭、侵入。明朝就很難講，因為明朝有李志成，但是李志成說不定還沒有辦法打垮它，但是，加上了努爾哈赤皇太極整個進攻進來的時候，我們是亡於外族。所以，它的制度是不是真的那麼不好，這個很難講。我要講的是中國文化系統裡面，有一套對於政治體制與人民生活比較平衡的做法，所以，它能夠維持平均將近三百年，很困難的。而在這個三百年裡面，大部份的人民都在享受和平的生活，所有的政治，所有的經濟，所有的法治規模，全部都是為人民服務。就是人活著，有什麼了不起，就是如何讓人生活更美好，就這一點而已，這是最重要的。所以，我做為一個引談人，對於西方所討論的政治，有優點也有缺點，川普就是一個優點，大不了四年，我的稅法政策延續最多二十年，可能就產生問題。所以，不管哪一個方式，記得雷根起來的時候，根雷一個沒有大腦的政治人物，但是，他做了復興美國的工作。那個時候美國的確成了一個比較大胸懷的國家，但是，後來的總統裡面，美國好像就愈來愈小，變成一個小國家，老是想要用勾心鬥角的方式。但是，那是負有世界責任的美國，美國如果把這個世界責任拿掉，為什麼不可以？這是他國家的自由選擇，他的人民選擇出來這個，因為我的題目裡面有美國的金融與稅制，這其實不是我的專項，但是我特別想要談這個部份，因為所有中國歷朝歷代開始瓦解是跟稅制有關。同樣的，沒有例外，一個國家如何能夠維持他的安定的狀態，其實跟稅制有關係，因為稅制就是和人民，和生活這些東西是一致的。美國目前一連串稅制的改革，從受到美國稅法好處的國家都非常生氣的說：你美國怎麼可以這樣？他為什麼不能這樣，不行嗎？但是，我們都陷在一個迷思，我們都認為美國有這個責任擔任普世價值的維持者，其實這是矛盾的，這是兩個矛盾選項中的一個概念。我非常尊敬這個題目，因為這個題目是非常關鍵，提到我們應該要如何面對這個問題。
我做為一個台灣人，我要對這件事做一個反應。誠如剛才所講的，我們的政治體制裡面，有一群不斷強調普世價值的價值，想要凌駕一切的價值。鄭水萍教授一直研究台灣的本土，台灣的問題，他的核心在：我們究竟是什麼？我們有我們的價值，我們也有普世價值，我們的普世價值和西方的普世價值有一點距離，這時候我們要怎麼辦？我們的政策是要跟著西方的普世價值，還是我們研究出來的文化的普世價值呢？這個普世價值是非常核心，須要去研究挖掘出來的。若是我們都不能夠在這一件事情上有思維，講句坦白話，這是一個非常壞的。台灣現在面對美國新的觀念的稅法改變，我們台灣準備好了嗎？我對這件事情，深深的表示很大的懷疑，因為，大家還在很大的問題上面做文章，他還沒有想到若是全球開始進行保護主義之後的世界，我們台灣這麼小的局面的時候，我們要如何維持我們經濟、生活體系的完整，這是非常嚴肅的問題。
我覺得今天所拋出來的這些問題，我非常敬佩能夠提出這樣的問題。對於一個在台灣生活的人而言，我覺得我們太少關注美國、大陸、以及我們自己如何在裡面形成一個真正的位置。
 
陳立家：各位貴賓，今天有這個機會發表一些個人的感覺。我不是研究國際政治的，也沒有研究外交關係，但是，我為什麼要談這個題目？因為，我覺得第一，中美關係是世界上雙邊關係裡面非常重要的關係，如果不是最重要的關係的話。另一方面，我在這一方面還有一些直接的體認。因為在79年，鄧小平訪問美國，我是美國國務院派出來的翻譯，所以親身參與中美建交的時刻，高階層的會談。在那個之後，也將近有十到二十年的時間，我是經常來回在中美之間奔走，也接觸到一些他們的政府的高級官員。同時，我個人在西方石油，擔任推展亞洲的業務，其中最重要的一環就是推展西方石油和中國企業能源開發的合作。所以，幾乎有二十年的時間，都是在中美之間實業和企業發展上面在做一些努力。關於中國開發初期的中外合資條例、合營企業和合作企業，怎麼樣去制訂一些政策，多多少少有一些參與。所以，有一些個人在這方面親身的體驗。
我想從一個比較大的角度來談，因為我不是學歷史的，我對年代的記載是模糊的，所以只能大而化之的談這個問題。我覺得中美的關係可以分成幾個階段來看，兩個國家之間的關係，可以從各種角度來看。一個角度是誰強誰弱、誰富誰貧、誰大誰小。我們從這個角度來看，這些關係裡面，在這四、五十年，甚至於上百年，有沒有變化？剛才張文基先生已經談過，這個世界是一個變動的世界。我們就看中美的關係是一成不變的嗎？還是與時俱進？還是有什麼變化沒有？我個人就談談我這方面的體驗。我覺得中美關係也不須要回溯很久，基本上，應該是屬於晚清時候才開始有關係。晚清到民國初年，到抗戰時期、到二戰時期、到二戰結束之後的冷戰時期，到了79年之後，中美又重新建立了關係，跟台灣脫離了關係，我們可以從這樣子的發展來看起了什麼變化。從79年以前，中美的關係可以說是窮和富的關係，是強和弱的關係，很不幸的中國都是站在弱勢。要談他們之間的關係，談不上平等，談不上平起平坐的討論，只能說你怎麼跟我做，我要採取一個對策，不是對付你，而是怎麼避免我自己受到太大的損害。從列強來講，美國也在變化。晚清的時候八國聯軍，美國也是八國之一，但是他不是主要的player，他等於說搭了一個便車，佔了一點小便宜，但是他佔的便宜並不那麼大。從庚子賠款，派遣留學生出去的觀念來看，美國還是列強裡面比較不欺負中國的，至少他把賠款拿出來辦學，讓中國的好學生到美國上學去了。所以，庚子賠款，清華的高材生能夠去留學，在中國的近代歷史上他還有所貢獻，還是有些好處。在列強欺負中國的時代，美國算是惡魔裡面最不惡魔的惡魔。所以我們要談中國受列強欺負的歷史，我最痛恨就是我在大一唸書的時候，我們近代史的教授叫吳湘湘，我覺得上她的課真的是很迷，因為台大歷史系的教授可以說是一時之選，都是大大有名的好手，聽課是一個樂趣。那個候我們聽到的中國近代史，聽了你就覺得很傷心，因為每次結束就是奉獻台灣，就是割地賠款。像這樣的歷史讀多了，真的是非常的氣憤，非常的壓抑，非常想我們能夠為中國的強盛做些什麼我們該做的事情。
到了49到79這一階段，仍然是強弱的觀念，仍然是貧富的觀念。但是，中國慢慢的經過二次世界大戰的一個主戰場，揹負了中日戰爭中吸引大量日本的軍隊陷在中國大陸作戰，使得美國在後期參與的時候，他要打太平洋戰爭的時候，負擔比較輕。沒有中國的中日戰爭，美國要在亞洲和日本匹敵，日本如果真的是把中國佔下來了，那美國的壓力要比當時承受的壓力要大得多。
到1979年中美建交，台美的斷交。從台灣來講，當然是一個很大的打擊，但是台灣在79年之後，還是可以自求發展。在這段時間，中國和美國的關係逐漸步入正常化。這個時候，台灣的斷交和中美的建交已經看出來美國為了要對付蘇俄，所以他對中國採取了外交政策上相當大的調整。那個時候，可以說中國在外交上面取得相當大的進展和收穫，也得到了他認為的勝利。因為他和中國的建交，最開始的時候是71、72年，尼克森到中國訪問。但是從尼克森訪問到中美建交，中間有八年的抗戰，也就是說美國早就想跟中國建交，就是因為台灣的問題，他不知道怎麼辦，所以，中間折磨了差不多八年的時間。但是，這八年的時間，中國始終不肯退讓，所以才造成必須跟台灣斷交，必須要撤軍，必須沒有外交關係。
從台灣來講，中國之所以能夠相互不打仗，能夠平安那麼多年，當然和美國關心台灣的安全有不可分的關係。另一方面，49年以後韓戰的發生救了台灣一命。如果沒有韓戰，老實說今天我們可能不會在這裡討論這些問題，台灣早已成為中國的一省。就是因為韓戰，台美的協防，這些問題一直拖到現在。
我拉拉雜雜談了這麼多，大部份是我的感受，我快速做一個結論。中美的關係現在已經不再是強和弱的關係，也不再是貧和富的關係，因為中國現在開始慢慢可以和美國平起平坐。你是經濟的老大，我雖然不是老大，但是，我也坐二望一。所以在這個時候，會很快的在可預見的將來，中國和美國會是一個平頭的關係，是平等外交的關係，不再是強弱的關係，不再是貧富的關係。將來是不是有一天走到中國超過美國？比美國更強、更富，這個大家拭目以待。
 
鄭水萍：謝謝梅峰，謝謝阿嬤，謝謝何步正先生給我這個機會來回應。雖然之前沒有聽到他的演講，但是從題目上去思考、揣模，我擬出我回應的題目叫：中國傳統的天下秩序-五服，以及現在新軸心的觀念制度之因應之道。我是台大歷史畢業，三十年來一直做台灣地方的研究，所以，我是民間力量，由下而上。我最近因為和梅峰的互動，我的定位愈來愈清楚，我是屬於第二部門，就是非政府部門的民間力量，也不是反政府部門，非藍非綠、不反藍也不反綠，我就是代表民間的力量。我另外一個背景就是我去廈門大學台灣研究院讀了一個博士，台灣研究院就是對台統戰一級單位，三十九個教授都有互動過，也辯論過。我回應中國的命題最核心的就是等一下要講的，雖然只有十五分鐘的時間。
真的很感謝美國回來的朋友，這麼熱心，跑到台灣來，之後還要去大陸。你們去大陸只有幾天，我在大陸整整六年跟他們辯論，而且是一級單位的研討會。因為我是站在台灣的立場，今天大家談來談去，我覺得有一個盲點，各方的人馬到這裡來都是關心台灣，才會來這裡講，各個黨派，不同的觀點。我們今天從前面一直講到這裡，其實都沒有真正的落實到台灣的立場去想事情。我講的就是以台灣的立場來想。台灣國際關係最大的變數，不可諱言就是大陸。大陸國際關係的觀念影響了台灣四百年的歷史。現在的重點都是會想到中美關係，可是，在維格思坦的世界體系裡面可以解釋台灣這四百年。起先是荷蘭，後來是英國，接下來才是美國。但是，維格思坦忽略了亞洲的日本，中間穿插了日本。中國的國際關係和世界都不一樣，它就是天子、天朝、天命、天下秩序。研究這個最透徹的是日本，日本的東京大學，我們中央研究院有幾個老師，還有台大的高明思教授都是在研究中國的天下秩序。中國的天下秩序是什麼呢？現在看它的區域範圍就是亞洲秩序，它不是全世界秩序，是它自己想像以亞洲為空間的天下秩序。天子照道理講是管天子以下的所有的地方，實際上，以現在的命題來看就是亞洲而已。
中國從上古史就開始把它分成五等，五等就是天子奔喪時候穿的衣服，五種服裝，所以叫五服。從夏商周就開始有五服的觀念，五服的觀念用在天下秩序裡面，我的國際觀係在台大修的時候是陳XX教授教的，我和政治系一起修，我是最高分。以現在國際觀係來看，就是領土、屬地、屬國。領土還分成各種制度；香港就介乎屬地和屬國；日本、韓國和越南就是中國的屬國，屬國裡面還有分公、侯、伯、子、男。像韓國的地位就是高於日本屬國的地位，所以，韓國被日本殖民的時候，是奇恥大辱。在最外面的一層不歸中國管的，中國也有給它一個定位叫荒蕪，就在中國的界線之外不歸中國管的地方。現在的考古資料來看，台灣在宋、元、明、清就和中國有互動，現在遺址挖出來愈來愈多，現在西海岸挖到的都是青花，不只是大家講的四百年。台灣在中國的五服界線裡面，最早的文獻資料都歸為古荒蕪。我的最好的老師就是台大文院院長李東華教授，他就是研究絲路。以前的絲路是到琉球去，北上到琉球，這個又叫珍路，往南到東南亞，又分成兩條，一條是呂宋；一條到越南，一直到伊拉克，伊拉克就是海上管道的意思。這個管道在荷蘭人、西班牙人沒有來之前，是控制在阿拉伯人和閩南泉州人的手上。新加坡就是一個指標，新加坡為什麼有一百萬華人？主要是閩南人，是因為海上絲路的關係，這條海上絲路經過台灣到泉州，所以，泉州有世界遺產之一的清真寺。阿拉伯人和泉州人通婚的一大堆，台灣就有找到後代。在荷蘭人到現在，都是在五服的觀念，天下秩序的觀念裡面，沒有對等外交。這個天下秩序根本就不平等，朝貢制度，荷蘭人要來中國就要來朝貢，按照剛才講的等級來朝貢。而且不是開放所有的地方就可以登陸，可以對口，要從廣州一路走到北京去。這就是中國對於周邊的國家，天下秩序、國際關係的看法、做法和制度，自古以來都是這樣。荷蘭人來到台灣的時候，中國還沒有覺醒，後來的英國人，中國還是沒有覺醒，到了鴉片戰爭，剛才講到八國聯軍的時候，大陸對於這一段有出版很多書，書的封面就叫天朝末日。天朝滅亡指1845年鴉片戰爭之後，天下秩序，天子、天朝、天命，尤其是中國內部有洪秀全的太平天國的那個天，去挑戰中國的天；外部到了八國聯軍的時候，和全世界宣戰。世界第一次大戰不是後來定位的第一次世界大戰，其實是中國在1900年向全世界宣戰，才有八國聯軍。中國的天子、天朝、天命，到現在整整吃癟了一百多年，有一陣子等於鎖國，文化大革命的時候等於鎖國，失去自信。鄧小平改革開放以後，又看到西方的物質、經濟這些條件，又有一陣子是迷失，因為改革開放之後，我就去大陸了，我是最早和陳香梅、楊英風先生最早去北京的。我這個題目在廈門大學研究會提出來的時候，他們一臉茫然：中國竟然以前有這麼輝煌、宰制天下秩序的思維、制度。他們已經忘記了。
但是，這個命題研究最深刻的的是東京大學，因為他們在1985年佔領台灣之後，到二次世界大戰之前，日本不是一個國際的人，日本在二次世界大戰之前，它發展了一個叫東亞秩序，就是以天皇為核心，模仿中國天下秩序的秩序，這種國際關係。所以，我挑戰維格思坦的命題，他只有三段，其實在亞洲還有日本這一段。日本的天下秩序裡面，包括台灣、韓國、偽滿洲國、華北一個國、華中是汪精衛一國，還包括東南亞好幾國。我爸爸收藏日本海軍的一張地圖，那張地圖就是日本東亞秩序，這個東亞秩序就把我現在講的這些畫在日本的天下關係裡面。所以，要講台灣國際關係的問題的時候，歷史上就是有那麼複雜。各位現在講的很多就是美國這一段，我在廈門大學談這個的時候，他們說中國要恢復新的天下秩序，但是已經也不是傳統的朝貢制度。在亞洲，中國一定是最大國，它從奧運會、萬國博覽會以後，它就是新核心，新的軸心。相對於舊的像美國、歐盟，中國崛起。但是，我的指導教授林仁川教授，是大陸教育部下的台灣研究中心的主任，我們在研討會的時候充分的討論了這個題目，他說：中國的新天下秩序至少還要二十年後。依我的觀查，已經提前了，新軸心出現了以後的因應之道是什麼？各位的命題都還停留在兩岸、兩國、兩黨，這個已經不是大陸的命題了，大陸現在是全球佈局。他把柬甫寨金邊建設成有高鐵、有銀行、有金融制度，高樓大廈，整個營造團隊都去把金邊改造了。現在要在泰國做一條運河取代新加坡，甚至在新加坡對面建一個麻六甲市軍港，也是準備取代新加坡。我們為什麼會有巴拿馬的問題？巴拿馬壓力很大，大陸已經打算在尼加拉瓜挖一條運河取代巴拿馬運河，它的歐亞鐵路，陸陸續續都在完成，這就是大陸的全球佈局，台灣只是他其中的一個命題。台灣人還在那邊蔽帚自珍，覺得說我在跟美國、日本、大陸中間存在的意思是什麼？這實在是一個很可笑的事。
要認清楚中國傳統，一直到現在的天下秩序、平等外交的轉變。剛才各位已經講得很好，尤其是中美、歐盟。我這幾年有一個特殊的經驗，就是我擔任聯合國世界遺產協會的主席，我跑了將近三十國，替台灣的nation section做努力。在那裡面，就是叫台灣，不叫ROC。我的體會很深刻，我們為什麼要跟中國的一中一台、兩岸、兩國論產生關係，跟本沒有關係。已經是一個國家，我跟大陸講也是這樣，台灣要談判不能低於國家這個層級，國家層級以上有很多，屬國、附庸國、國際聯盟等，都是以國為單位。台灣和大陸要談判的話，絕對不能低於國這個層次，這個國和台獨的那個國有很多不同的層級。台獨裡面有很多層級。這個我在廈門大學都有充分討論，他們沒有一個講得贏我，因為我講的完全以台灣為本位、意識、界線的一種思考。
 
張文基：今天的世界是全球化的世界，科技到這一步，不可避免，所以，不可以用很局限的觀點來看問題，否則必將被歷史淘汰。我回想起來，今天的世界大勢很像中國春秋走向戰國的時候。春秋的時候有幾百個諸侯國家，到戰國時，就整合變成七個，最後就變成秦始皇統一。這是一個歷史的趨向，我也不是學歷史的，但是我喜歡讀歷史，我喜歡用宏觀看問題，用科學角度處理問題。科學角度就是你的視野要大，但是你的數據要正確，事實要正確，論述希望愈嚴僅愈好。中國和歐洲領土差不多大，大家有沒有思考過，歐洲經過兩千年還是幾十個國家，雖然歐洲很多國家的人種差距和中國各省之間的差距不是那麼大。中國為什麼能夠統一？為什麼能夠從春秋走向戰國？這邊學歷史的專家很多，我就抛磚引玉，有幾個因素。大家都知道中國有四大發明，指南車、火藥、造紙、印刷術，但是我個人認為對於中國歷史的走向來講，有一個發明被忽略了，事實上，這個發明對中國的走向有非常大的作用。我是學材料的，我在教工程的時候，高分子是我的專長，但是我還跟學生講治金學這些東西。中國秦朝時很多的刀劍出土以後，經過幾千年，仍舊鋒利，還能夠切割紙，這表示那個時候的治金術的防腐、刀的韌性和硬度都非常好。中國好的刀碰撞的時候不會四分五裂，好的刀劍在治金上要比較有韌性，韌性和硬度不能兩個都有，要平衡的。這個平衡是很大的藝術，要經過很多的淬鍊，千錘百鍊，為什麼這個東西中國發展出來？中國鐵的運用比西方晚一千兩百年，那時候的鐵叫塊狀鐵，是低温鐵。西方的鐵是塊狀鐵，是在温度八、九百度的時候加熱後起化學作用，它的含碳量很低，所以歐洲的鐵韌性很大。塊狀鐵的好處是可以做好的刀，好的武器。歐洲古代的盔甲、刀劍是蠻好的。但是，壞處是生產速率很低，工人做了幾個月，製造一把好的劍來，老百姓用吃不起。在古羅馬時代，一個鐵鍋可以換三個女傭。中國在公元前七百年前，中國找到鑄鐵技術，生鐵技術。生鐵技術是高温的，它把鐵熔了，至少要一千三、四百度。中國為什麼可以搞瓷器，中國為什麼可以搞生鐵？因為中國有鼓風爐。生鐵技術的好處是可以很便宜的製造農具，農具不要什麼高的韌性，只要硬力夠，生鐵是很硬的。秦國為什麼會復興？秦國做三件了不起的事情，一個是水利工程的鄭國渠、都江堰、靈渠。都江堰把長江、湘江和珠江合在一起，所以秦國的軍隊可以南下到達今天的廣東、廣西、安南。秦國的軍隊可以在四川搞都江堰以後，大軍可以沿著長江下來。是秦帝國可以強盛的原因有兩個；生產技術和水利。生產技術的技術在生鐵，今天的世界也是在技術發展很快的時候。因為有了生鐵技術，中國的農業生產的效率大大領先當時的歐洲，中國的人口為什麼後來愈來愈多？因為有了工具。有了工具，造壩很容易，可以墾荒。在春秋的時候，中國的戰爭和歐洲的戰爭所用的兵力幾乎是一樣的，但是到戰國時，秦兵在長平坑趙卒XXXXX四十萬，秦約六十萬，他們造兵四十萬，一百萬人打了一年多，這是需要多大的財政支持。春秋時的戰爭都是一天結束，戰國時是經年累月，這是必須要有物質基礎的。在物質基礎上，今天世界變化很快，物質發展很興盛，世界走向一元化，所以，由春秋走向戰國這事必然發生。從春秋走向戰國的情況之下，第一步區域的國家，不管是透過和平，還是透過戰爭，一定變成一個大國。然後，在區域大國之間再競爭，誰是秦國，誰是漢國，這是必然的趨勢。
今天台灣，做為一個小島，必須要考慮在這個情況之下，要被武力吞併，還是要和平找到一個最好的出路。我認為今天台灣和大陸，基本上，血緣、文化相同，台灣保存了最完整的中華文化，這是台灣現在最好的資產。如果再搞去中國化以後，這個資產很快就流失沒有了。在春秋走向戰國的時候，台灣可能就是春秋時候的小國，台灣的政治人物要從歷史上去攫取營養。
從世界大勢來看，今天的世界局勢是什麼？歷史的規律告訴我們，世界上沒有一個是永遠好的制度。普世價值永遠長存，這是神的話，永遠不存在於世界上，在未來的希望裡面。普世價值有好的地方，但是，一事一物要永遠不斷更新，中國人老祖宗的第一部古書是易經，易不是容易的意思，是變化的意思。處理變化是最大的藝術，所以，台灣人要好好的讀讀古書，好好的看看現在的世界。現在的世界，美國是當今老大，但是差距愈來愈小，我剛才說過美國過去三十年走錯，為什麼？金融寡頭控制了世界，美國的前一百年和後一百年是差别愈來愈大差。，美國是一個勤勞的民族，是具有創造力的民族，但是一百多年來墮落了，特別是過去三十年，為什麼墮落？尼克森一生做了很多貢獻，尼克森最大的貢獻就是1971年把黃金和美元脫鈎，從此美元變成法幣。法幣沒有問題，靠信用。如果法幣的信用沒有了話，法幣就一毛也不值，過去三十年，美國老是打仗，為什麼要打仗？因為金融寡頭希望控制全世界，控制靠的是武力、美元和軟實力。普川講美國過去的軟實力都是錯的，是假新聞，川普把美國的軟實力打趴了。說到美元，美國今天負了一大批債，我有一大堆的數據，今天美國的國債是21萬億美元，但是美國聫邦政府的債務包括承諾的負担如社會安全及健保等大約整體的application是一百六、七十萬億到兩百多五十萬億，所以美國的國民生產總值大約20萬億，美國的負債率和是國民生產總值所得的8倍到12.5倍，每個專家講得不太一樣。這是永遠還不起的，它從來也不要還。當世界老百姓覺悟了，發現你的錢是假的，法幣馬上就垮掉了，因為但是它美國不能讓它垮。今天中美關係有很多事情面臨嚴峻的挑戰，第一件事情是中國將把的石油美元變成石油人民幣，這還有很漫長的路程要走。美國能不能中興，美國可以中興，但是面對的阻力很大，這個中興絕對不是兩、三年的事，需要幾十年。我希望美國中興，但是很難。在這情況下，如何促成把中美之間的關係平和的轉變，避免成為春秋時代的台灣如何不要做虢楚國或，也不要做宋國，是台灣最大的挑戰。



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2018年 4月15號（星期天）上午九點半，一個別開生面的「傾聽兩岸心聲，交流世界大勢」座談會，在北京大學物理學院召開了。 這個座談會是中美論壇臺灣和大陸兩岸之行的一部分。 它的特色是此為唯一和年輕的大學生之間交流的聚會。 當天到場來參加的同學有兩百多位，濟濟一堂，情況熱烈。 也讓我們覺得此行不虛，滿足了我們想多跟年輕同學交流的心願。 在此我們要特別感謝老友劉誕麗大姐。 沒有她的鼎力協助，就不會有這樣子的盛會。
 
北大物理學院工辦呂麗準時宣佈開會，並介紹中美論壇三位主講人，張文基陳立家和張一飛的學經歷和他們主講的題目。 他們有個共同點，那就是他們都曾有過理工科的學業和科技教學及管理企業，具有長年工作經驗的人員。 之後董曉華書記代表學院歡迎三位主講人來院{持}交流。 張文基談的是「美國衰敗和中興之路，從金融和債務角度觀察」。 陳立家談的是「中美關係的過去，現在和將來」。 張一飛談的是「外國如何看東南海和一帶一路」。 由於這三個講題在中美論壇兩岸行的專題報導中其他聚會已經包括，就不在此重複了。
 
一個半小時之後的主題報告結束，接著的是交流和討論。張文基和陳立家都說他們是台大的學生。 台大在 40年代末期國共內戰時有一些北大和清華的教授隨國民政府到到了臺灣。 當時有兩位著名的台大校長都是北大的教授，一位是傅斯年，另外一位是錢思亮。 他們把北大的校風帶進了台大。 風氣之先是尊重學術自由，鼓勵學生愛國和關心社會。 我們就是在這種薰陶下成長。 小處體現在大三大四時隨著自己的興趣去文學院外文系旁聽曾約農（曾國藩的孫子）翻譯課程。 英千里（英若誠的父親）的英詩欣賞。 還有哲學系柏拉圖理想國以及殷海光教授的邏輯學。 這些雖說是個人的興趣卻影響了我一輩子。 大處則表現在我們對國家和世界局勢的關懷，這也是中美論壇大家一致努力的方向。 三個半小時的演講和討論，不知不覺很快就過去了，我們注意到整個過程，大家都傾神專注，興致勃勃，沒有一個中途離場。 同學們的提問表現了他們對時事的關注和瞭解，其中台灣問題，特朗普作風，敘利亞戰事及美中貿易仗，主講人與學生做了深度討論。

部分的同學還和我們一起在一樓用了午餐，充分利用難得的機會，繼續廣泛，討論交流。 特別值得一提的是青年學生對台灣年青人滿意他們的生活方式相當瞭解，這也印証了我們此行發覺的：兩岸年青人在一起交往時，隔闔並不大，互相多交往，對增進認識及兩岸統一有極大效果。
 
總之，這是一個非常令我們開心滿意的聚會。 因為我們看到了，也聽到了我們的下一代，和我們有很多同樣的情懷，和更光輝的將來。
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（附註：照片為孟繼鴻女士所攝）

 
黃晴琦：我們今天本來邀請許信良，但是他也掃墓去了，非常的不巧。我今天代表張俊宏非常的歡迎各位的來臨。到今天為止，你們走了至少六場會議裡，我看了大家的簡歷之外，對你們各場的主題，你們到這裡想來傾聽，那我們要做的行動是什麼？各位手上的資料袋裡，我們有世界和平宣言，這是去年我們的團隊特別對世界和平宣言，核能共管的部份，這是在去年的11月12日，也是新大學政論開幕的日子，我們做的世界和平宣言。還有，10月24日我們邀約習近平來訪台灣的一些資料，都放在這個裡面，報導得非常詳細，包括亞洲週刊都已登出，我把這個做為我們這次的資料。還有一張是張俊宏給各位的信，等一下麻煩你們看一下。
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我知道PETER（何步正）非常努力，對於你們這次的到訪他非常的辛苦。台灣現在正在流行轉型正義，轉型正義的主委沸沸揚揚的，我想各位也是從台灣去的，爭議性很大。我想轉型正義的主委應該給何步正，因為他是個媒體人，他今天做了一個叫做公平正義。為什麼？因為前兩天，他特別去採訪了許榮淑，許榮淑就是張俊宏的太太，我是他的女朋友。所以，他這兩天的安排是一個平衡報導，轉型正義很重要的兩項，一個是平衡報導，一個是公平正義。他竟然把太太安排了，女朋友也安排了，但是，有一樣我心裡有一點疙瘩，因為委員今天雲遊四海去了，然後，他的家事裡面有太太，也有女朋友。他有豐功偉業，但是也是非常的坎坷。張俊宏口頭常談的一個口頭禪，就是「人生太過的苦短，但是如果過得太卑鄙的話，那人生就太長了。」我知道各位風塵僕僕跑了至少六場的座談，在我這裡，我希望是講真話的，講真話的時候，步正幫我這樣的錄影是不是可以？拿到中國或是美國去放，適不適合？即然到了這兒，我不希望再講表面的東西，因為我們應該不只是聆聽，而是要做些什麼，貢獻什麼？這一直是張俊宏的實踐理論。他認為只有實踐才是檢驗真理的唯一道路，張俊宏是我的啟蒙老師，這是特別把他今天要我來講的話，我今天特別來感謝各位，同時也傳達了他的意思。

因為我知道林孝信老師，就是坐在陳立家理事這裡的位置，他跟我共同辦的釣魚台和狂飇，這都是我們的團隊，我非常懷念林孝信老師，他是一個苦行僧。當時，張俊宏第二度遊走天涯的時候，也是他撐著我，和我們這幾位老師、教授一起辦這個雜誌。

我希望今天我們在裡談的是真話。如果沒有達到這樣的話，我不希望各位理事來到這裡聽到的是表面的東西，我希望挑戰比較敏感的神經，如何打開中美台的任都二脈。我的前言就先歡迎各位今天的到來，如果還有我需要幫忙各位旳地方，希望歡迎指教。
 
張文基：首先，黃執行長快人快語，談真話是我們的期盼，也是我們這次來的目的。我就把我們這群朋友從海外中美論壇的一本書送給大家。我們這群人基本上都退休了，所以，我們能夠花更多的時間來關注一個宏觀的問題，這五年以來，也得到了一些初步的成果。我們是一個美藉華人的智庫團體，我們每個禮拜發一篇專頁在美洲七個環報刊登。我們也廣交朋友，步正兄和他的組織，就是我們的合作夥伴之一。我們的合作夥伴包括台灣中國時報，美國中評社，中評基金會，還有觀察雜誌。我們為什麼來呢？剛才講我們是美藉華人的智庫，我們跟美國的一些大學，和政府相關的單位，每年都辦一些活動，我們希望提供一個平台給大家，就是主流人士和華藉人士交流。我們今天來最大的原因，美國現在是我們的HOME LAND，對我們而言，大陸和台灣都是我們的MOTHER LAND。中國文化是我們思想很重要的一個根源，我們感覺到在世界發展的情況之下，有個危機。我們希望對於兩岸的和平、美國和中國的和平都盡一份貢獻。

世界面臨巨變，我舉兩個重要的現象。2008年的金融危機，把西方幾十年來的金融或是政治價值理念的虛偽性完全曝露出來。過去三十年來，世界各地經濟、財富的極端化，美國本土有很多原來的中產階級的生活愈來愈下降，貧富兩極化，我們在美國幾十年，我們親身看到個事實。川普現象就是在這個背景之下自然發生的事情，今後的美國一定要變，世界也要變，怎麼變？台灣和中國，我想中國的道路，中國的文化一定會取得很多影響力，這對台灣也是個機遇。最近，有很多不祥之兆，美國過去幾十年來有一個體制內的精英階級，包括民主黨、共和黨的新自由主義和新保守主義，他們的著重點可能稍有不同，但是目標其實很一致。那個目標基本上是把美國的金融階級的利益往全世界擴張，最近這些人受到很大的打擊。在這個情況之下，因為川普是體制外的人，這一年多以來，可以看到他現在面臨的處境就受到很多的拘束。最近這幾個月來，從川普政權人事的變動，跟他政策的宣示，都可以指向一個非常危險的態勢。川普精英政權裡頭，被很多美國的新保守主義者掌控。在這個情況之下，特別是美國白宮的國家安全戰略部報告，和美國國防部的國防安全戰略報告，還有核武的報告等等，最近的台灣旅行法。台灣旅行法，可能台灣部份的人士很歡欣雀躍，但是，我們的看法是非常的不確定性，面臨很大的危機。在我們離開美國之前，我看了一篇文章，在美國的外交事務期刊發表的，那個作者對台灣的綠營人士應該不陌生，就是南加大的教授Daniel Lynch，他是對台獨很積極的支持者，我們有很多意見是不同的。他寫的文章的標題是：勸蔡英文不要被美國當成一張牌打。這也是我們的看法，為什麼？我們覺得如果這個事件不好好處理，觸及到中國大陸的底限，有可能造成不可控的危機。這幾天，我們請各地朋友幫忙，特別是何步正，我們見了台灣兩黨，藍到綠，到街頭抗爭，到黨外的許榮淑，我們對台灣老百姓的担心、無奈與挫折感有初步的理解。在這個情況之下，我們認為說如果把這個問題變成美中對抗的導火線，我相信會立即帶給台灣危機。

我自己的觀點，台灣的安全短期靠美國，長期還是要靠我們和大陸的關係。不可否認的，我們和大陸的關係現在有很多根本上的差異在，本質上的差異，但是，必須要強調兩岸和平是台灣老百姓，不管任何黨派，絕大多數人的希望。但是，問題是要促進兩岸和平需要和平的時間來減少兩岸的差距，就必須要擴大往來，但是如何做？怎麼做？透過誰來做？這都是大家可以討論的。我的感覺是台灣必須要避免成為烏克蘭第二，成為敍利亞第二，因為這些年來，我們親眼看到這些悲劇。台灣處於中美兩大力量之間，也許可以多學學金正恩。如何做？我們只是帶來我們的聲音，不一定正確，但是是不同的視角。美國今天的財政狀況，我有很多數據，基本上美國沒辦法承受，美國在伊拉克和阿富汗戰爭花了六萬億美元，這也直接造成美國的問題。美國的問題基本上從六幾年打越戰開始一直滥用武力，對美國老百姓來講，我們是美國公民，我們希望美國好，打仗對美國不好。我們認為台灣可以成為一個中美關係之間的潤滑劑，也可以成為一個炸彈，或是成為一個擋路石，這選擇在台灣老百姓手上。我們希望大家能在台灣公開場合來談這種可能性，不要講虛的。黃執行長要我們講真話，我就把我自己的真話跟大家分享。

陳立家：你們提的問題相當尖銳，但是也希望我們講真話，我們心不客套。何步正是我多年的老朋友，最近才連繫上，中間有一段時間是冬眠時期。在七十年代的時候，何步正是野草裡面的一員，野草是張系國、何步正這些朋友們組織的學生刊物。那個時候，我也是另外一個學生刊物的編輯，我們是紐約中國同學會辦的一個僑刊。我們共同在七十年代的初期發表了一篇非常重要的文章，秀才造反三年不成，我們好久以前就造反了。那個時候，即不偏向國民黨，因為被化他們描寫這個是不正確的；也不偏向共產黨，因為他們也不接受我們的觀點。但是，我們畢竟勇敢的提出來了，提出來一個什麼題目？七三年，毛澤東和周恩來還在掌政的時候，這邊還是蔣中正掌政的時候，我們提出來「國共談判是時候了」。這篇文章受到左邊和右邊的攻擊，但是，我們還是勇敢的提出來，我們那個時候就提出來兩邊要交流，兩邊要三通，兩邊要坐下來趕快為中國的前途好好地談判。現在我覺得這個呼籲某些程度上，我們高興兩邊已經在實現，還有一些最重要的問題仍然懸在那裡，那是什麼？就是兩邊怎麼樣結束敵對的戰爭狀態。到目前來講，可以說兩岸並沒有一個和平的文獻來保證兩邊將來共同為國家的利益走同樣的方向，走同樣一條路。這個問題是我們那一次呼籲最重要的問題，但是，很不幸的三十五年都過去了，我們仍然還在零點。我們是不是說就氣餒了？就放棄了？沒有。我們還希望這個東西仍然是將來兩岸共同努力的目標，我看到上面寫新大學主張世界和平，我認為兩岸和平是世界和平的第一步，我們如果不和平，世界和平哪裡來？你要問我們要為世界貢獻什麼？我們要貢獻的就是促成兩岸的和平。在這個基礎上，我們再進一步的目標是整個世界的和平。

當然，我們能夠做的事情不多，但是，我們的感覺像是相當靈敏的。在三、四十年前，人家還沒有討論這個問題的時候，我們的眼光已經看到這一步。在現在我們覺得還沒有達到的時候，我們仍然要繼續努力。這個就是我要回答您的問題。其他的，因為今天在座的各位都是飽學之士，我很願意留出時間來，聽聽大家的意見。
 
張一飛：我們這些人都是學工的，你們可能會覺得奇怪，為什麼你們這些學科技的，到了這種晚年來搞政治，是不是在那裡和稀泥，打發時間？我個人出國得很早，那個時候學科技的人出國多半都不回來，倒不是愛國不愛國的問題。我們在國外搞保釣什麼的就是愛國的表現，但是，回不回台灣是客觀現實的問題。學科技的面臨一個問題就是在當初就業，做研究，要不要變成美國公民是一大問題，甚至於考慮半年之久。因為，現實的問題是很多台灣出去留學的人，我不能說每個都是精英，但是，大多數都算是台灣的精英。到了國外，有成就，人家要拉你進美國，美國的國策就是這樣子，就是吸收人才，所以出國早的人多半都變成美國公民。
在和平的兩岸關係之中，在美國華僑公民其實沒有什麼煩惱，我們現在有這種煩惱就是剛剛張教授講的，三地是三個因緣都割不斷，但是我們聽到台灣有很多問題好像是我們在根源方面、歷史的方面、人情的方面都在分裂、都在割裂。甚至割裂到海外華人社區，我們住在海外其實可以說：關我們什麼事？其實我們都關係到了，不可能不聞不問，就算我們朋友交往都還要考慮到這位是綠營的？泛藍的？這對平常生活都有一種壓力，這當然不是自然的現象，我相信台灣在這種現象之下，不可能真的有和平。我們來了以後，我們看了，聽了以後，發覺大部份的人非常的憂鬱、無奈、灰心。這種態度過日子，不要說是國家，你個人的前途都不太光明。所以，我說我們這些學工的到這邊來，是希望在最後幾年能夠做些貢獻，覺得是很值得的。

我們這五年來，大家寫文章的寫文章，出書的出書，我也出了幾本書。但是，我出的是英文的，因為我認為如剛才陳立家先生所講的世界和平和兩岸關係是相互關聫的，中美關係和兩岸關係也有密切關係，但是，在這關係裡面如果美國人不了解中國，不了解台灣，在美國大部份的人眼中，台灣真的是顆棋子，譬如說在軍事上的考量、外交上的考量、甚至經濟上的考量，都是棋子。我們看得很清楚，但是，好像在這個環境之下，台灣和中國大陸看不看得清楚，我現在還不敢確定，我認為應該是至少精英階層的人應該得清楚，不是很難懂的事情。但是為什麼世界上很多地方來看，還是認為台灣有這種鴕鳥現象？有井蛙現象？甚至於是大家埋了頭不管，頂多幾個人聊聊天，發發勞騷。沒有一種激情的力量，也沒有一種危機的力量，也沒有一種認為這是一種機會可以創造未來的想法。我個人認為既然兩岸關係那麼重要，而且對世界和平那麼重要，這是一個機會，中國人、中華民族人、台灣人，不管你要自稱哪種人，在世界這個局勢裡頭都是可以有影響的，而不是要做為一個棋子來說：我的命運，我毋哉啦！讓人家來給你決定。所以，我到台灣來，真是希望不但能更深入的了解使我們以後的工作能夠達到中美互相了解，兩岸互相了解。這了解，第一就是要有理性的對話，以前交流裡面，好像有很多活動，我們常常聽到這個會那個會交流什麼的，慢慢的我發現少了，而且理性的話語少了。都是先把政治色彩放在先，先要立場，這個立場裡面就很複雜，光是國家的定義就搞了五顏六色，你跟本沒有辦法交流。實際上，國家是很抽象的事情，不管任何一個國家，它都會改變的。中國歷史那麼久，從三皇五帝到秦始皇，變化太多了。國家的定義就是老百姓，既然現在大家講民主，老百姓就是國家，老百姓的定義由老百姓定。但是，現在不是這樣，現在是政客，包括美國在內。國家的定義，所謂愛國不愛國，打仗不打仗，他們認為精英怎麼說就怎麽樣做。在台灣我們也希望接觸一些精英，所以我們拜訪各地的碼頭。精英到底怎麼想？台灣到底未來要怎麼樣？因為老百姓沒有辦法，灰心，精英就操縱，這是一定的事。現在台灣是很混亂，你說媒體吧，甚至於台北市、大都會，一般講大家的知識裡、世界觀應當相當夠水準才對，但是，我的觀察是沒有真正的聲音。你說要聽良心話，除非關了門，我們兩個喝咖啡，可能聽到一點。你說我請你到這裡來半小時，講講話，沒有真話。我是希望我們這次來，大家能夠交流，互相有點幫助，而且，未來從今年到2020是非常關鍵的時刻，應該要把握這時間為台灣的未來做個打算。
 
高志雲：我是六零年代到美國留學，後來，在七零年的時候，剛好在加州大學寫博士論文的時候，釣魚台事件發生，所以我就進入保釣的行列。保釣的行列，那個時候林孝信在芝加哥，我在洛杉磯，雖然人很少見面，但是基本上是刊物上的交流。林孝信最近幾年到美國募款，我們老保釣東海岸、西海岸，各地都組織起來幫他籌款。林孝信是個苦行僧，沒有錢住旅館，也沒有其他的資源，每次在洛杉磯都是由我來負責，吃我家，住我家，我還要當他的司機，開車帶著他到處跑，但我也很願意做，很高興能幫他做。他後來組織一個釣魚台教育協會，這個都是我們在美國的，現在是由他夫人掌這個大旗。

我就講一點保釣方面的事情，看怎麼樣能促進起碼東海區域的和平。釣魚台的歷史，有充分的證明是台灣或是中國的，尤其是我們的漁民有幾百年，其至上千年都在那邊捕魚，至少幾百年。這個東西對漁民的生計很重要，尤其宜蘭那邊，我們最近去了好幾次，深受感觸。釣魚台這個事情，我們在七十年代就提出來要兩岸合作保釣，因為兩岸不合作的話，就會被外人利用，所以就變成台灣的漁民經常被日本欺負。兩、三年前，馬英九執政的時候，和日本簽訂漁業協定，就是因為有大陸的因素，漁業協定才能簽得出來。以前沒有大陸這個因素，日本和台灣談了十七次，根本什麼都談不成。後來就是因為大陸的因素，日本馬上跟台灣達成協議，起碼保住一部份台灣漁民的利益。兩岸如果合作的話，可以爭取到在小的情況下可以爭取到漁民很多的利益，保護了台灣的漁民。大的方向來講，如果兩岸能夠合作保釣的話，做的好的話可以做為兩岸和平協議的基礎。因為兩岸到現在為止，理論上還是處於戰爭狀態，如果兩岸能簽了和平協議以後，我覺得對這個地區的和平是有極大的幫助。兩岸中間要有和平的話，對整個亞洲、東亞，甚至於對整個世界和平都有貢獻。我就簡短的講這些。
我看了你們的世界和平宣言，第一個是核武，這個我非常贊成。我另外有寫一點東西關於如何讓美國偉大，川普就是要讓美國偉大，我寫的第一條就是美國要積極的核裁軍，最後終極把核武器全部從世界上銷毁掉。所以，我很贊成你們這一點。
 
趙博士：各位講得我非常佩服，我是七零年代在台灣第一批搞的談話。當時，有邱宏達教授，國家安全會議XX計劃，專門研究釣魚台的法律地位。當時，陳長文、我、XXX都是參與者。釣魚台對我們來講，保釣這一塊來講，現在是好時機。對釣魚台本身，和南海一樣，是高度政治性的問題，不是純粹是法律上的問題。法律上，它本來是屬於中國的，南海、東海都是，釣魚島、南砂群島、南海四砂都是中國的。美國玩的手法就是它把釣魚台給日本，治權是我提出來的，美國是打仗軍事佔領得到釣魚島，軍事佔領不產生所有權，我打仗搶回來的東西，我沒有所有權，既然沒有所有權，怎麼會給了別人變成所有權？本來，這東西不是你的，你搶來的，你霸佔的，你沒有所有權，怎麼會將所有權給他呢？當時，我在政大寫對美國的抗議書，就是軍事佔領沒有所有權，你沒有所有權，怎麼你給了他，變成他有所有權？所以，我要他回答。美國回了說：他沒有主樣，他不採取立場。他沒有立場，他說只有治權，把治權交給日本，就是管理權交給日本，他說主權的問題是中日兩國的事。到歐巴馬的時候，它更進一步說釣魚台是美日安保條約第五條在裡頭。這個是隨便它解釋的，它怎麼講呢？它韓戰的時候有韓戰條款，就是美日安保條約包括韓國，到台灣危機的時候，美日安保條約包括台海，到釣魚台的問題，美國要牽制大陸，美國佔據釣魚台，把釣魚台交給日本。日本本來就沒有所有權，日本怎麼的說法呢？它說釣魚台是日本人二戰的時候，甲午戰爭以後，它佔據釣魚台，釣魚台就無償給了午鶴神四郎家族，無償的租給他，租了好幾代，然後就一千塊賣給他家族。這個本來是中國的東西，它佔據以後，無償的租給日本人，打完仗以後，這個東西就變成日本平民的了。現在從平民手上再買回來，就變成國家的了。就等於香港一樣，香港的一些島嶼到1997要交還的時候，它說它賣給英國人，以後再由英國人買回來，這不是騙人的話嗎？但是，美國就是搞這套東西。所以，南海的問題、東海的問題，釣魚台的問題，這些台海的問題都和美國因素有關係。為什麼和平條約簽不起來？兩岸和約簽不起來，兩岸軍事互動都搞不起來，任何人當權都受制於美國，美國劃了紅線不准你搞。馬英九上台的時候，希望搞兩軍的合作，美方不准許，登島都不准許。我們幫他搞釣魚島，我們當時是南海、東海的委員，幫他做這個東西，研究南海、太平島這些東西，全部弄好了，新聞稿都弄好了，我們打電話給包道格，問他說登島有什麼問題？他說最主要是你們上去講什麼話，不要造成對美國的傷害。我們都跟它談好了，按照它講的：不得罪美國，不刺激大陸，不挑臖。都弄好了，但是，美方不准。東西都安排好了，那個時候是太平艦六十年，那天應該是12月12日，他要去登島，演講稿什麼都弄好了，上頭不准去。結果，就找了海巡這些、內政部部長、國際法學會這些去，去了以後再宣傳。他中午吃飯很不是味道，就跟我講，在那裡嘆氣，我說：人家陳水扁問都不問，就上去了。你大小事都問，一問當然是不准許，人家陳阿扁什麼都不問就上去了。後來，他拗了幾天，確實很嘔氣，他是唯一次氣沒有聽老美的話，自己28號就上去了。上去以後，老美各方面都駡，最後還找他老師孔傑融出來疏通。孔傑融後頭就是美國國務院，孔傑融吃飯的時候就講，他說呂透蓮也是他的學生，馬英九也是他的學生，都是他在後頭搞的。大陸有一個盲人律師陳光誠也是他的學生。
 
張一飛：孔傑榮（Jerome Cohen)]最近也改變了。
 
趙博士：他是猶太人，賺了中國不少錢。崔容之的案子他也接了，這案子他賺了好多錢。那天，外交部請吃飯。在吃飯的時候，大家講陳光誠，本來馬英九第二次上任的時候，他要把家小帶到台灣來，我們在下頭等計程車的時候，國務院打電話來說：陳光誠要來，到你那裡去，你不要去了，你留下來接待陳光誠。他就不能來，他太太跟女兒就到台灣了，他就不能來。跟美國很密切的關係，後來，就由他來打點疏通，去了就已經去了，生米已經煮成熟飯不能回頭，已經去了就算了。最後，老美是不滿意。所以，台海的問題、東海的問題、南海的問題，主要是美國的因素扮演很重要的角色。
第二個很重要的問題，蔣經國的時代，我們就拿台灣人的生命，國軍飛行員幫美國飛U2，黑貓中隊。中國人(台灣人？)幫老美賣命去蒐集情報，蒐集完了以後，自己不能用不能看。到現在我們佳山最大的雷達站都是我們出的錢，我們一個工程都幫不上，只能供應電力，整個佳山全部是我們出的，我們上都上不去，人都是老美的，用的也是老美的，你要他給東西，門都沒有。最近來跟我們見面，說：零組件不給。零組件的賣價增高了五倍，飛機零組件的價格增加了五倍。現在各位看得出來，老美按照本身的利益，兩岸的問題吃乾抹淨。他明明曉得台灣不是大陸的對手，他現在搞關係法，台灣關係法也好，旅行法也好，軍售也好，停靠也好，台灣自己的船都不夠，怎麼可能到美國去停靠呢？只有美國到台灣停靠，這沒有可能的。各位要了解到美國的因素佔了很重大的比例，主導權在他，他耍的遊戲，他現在最主要的東西，現在川普的問題，沒有很深戰略問題，他本身是商人。其實他上來的時候，剛好碰到習近平和普丁，算他倒楣。而且，美國從季辛吉到布里辛斯基來講，一向不能讓二號、三號合在一起，都是拉三號打二號。它也想拉三號打二號，所以，他上來以後，全家都通俄門去搞。但他沒想到美國的警察制度、美國的情報當局全部都照了像。照了像以後，他找了FBI的人說：你向誰效忠？不行，就炒魷魚。他是商人，我是老板，我要炒誰的魷魚就炒誰的魷魚，炒完了，後果他就承擔了。他上來是幫助中國夢的完成，藉小事，解決大問題，中國貿易戰這一塊，主要他是解決中國科技發展的問題，他是藉這個小事，希望解決大問題。在2025，這些計劃根本佔比例很少，還你等大陸發展？他把你從根本切斷，他是這個問題，不是貿易戰的問題。所以，你打下來以後，他受害比較慘。這是交換的第一步，我想最主要是美國的因素。
 
施正鋒：剛才有提到國際法，我們知道國際法本來就是強權，他們要去亞非拉擴張的時候，他們講好的這些東西。所以，就是拳頭大的，參考用的，有時候有用，有時候沒有用，來講是這個樣子，這是政治現實。
冷戰結束到現在好一陣子了，中國開放也好一陣子了，我會覺得美國自己是老大哥，但是，他不太曉得他的角色是什麼，我會覺得他還摸不太清楚，從老布希、小布希、克林頓、歐巴馬也好，現在這個川普有點在當延展這個樣子，我想這是個現實。中國部份，現在習近平某種程度和過去的技術官僚不太一樣，他有他的一些想法，能不能成功我們也不知道。當然，我們會希望中國它要怎麼慢慢的發展，怎麼樣順利，我想他們內部要去自己解決，坦白講，我們也沒有辦法。在這種情況之下，台灣要怎麼樣自處，坦白講，我們戰後就是在美國的核子傘保護之下，我們也不太有自主性，包括現在小英政府，我就開玩笑說：我們的外交、國防、兩岸事務是外包給美國。跟日本說要和，你知道日本有時候有看在眼裡，有時候是沒有看在眼裡，有時候會踹一腳，就是這樣子，他們試試看小英政府有多少旳斤兩。也許，有時候菲律賓也會動手動腳的。話又說回來，過去多少年我們跟中國之間其實都有在來往，包括學者、學生都有在來往，彼此之間，某種程度也是文化、歷史相近。就是主權那個東西是處理不了的，不談，還是假裝沒有看到，畢竟兩千三百萬人有他的想法。你說和平協定，那個東西是什麼？因為，和平協定那是一個過程，那個結果是什麼東西？我們彼此的定位是什麼？我們講了很多的模式，但是，在國際法、國際關係上，那個到底是什麼樣的東西很難說。我記得上一次連戰的時候，講邦聯都被駡死了，那個時候內部裡面，講邦聯都被駡死了，那進一步要聯邦，我想那更難，XX國協，我想那種東西的想像是什麼？我想這是一個現實。
第二個就是說政治立場不一樣，即使在台灣內部也不只是藍綠而已，內部要整合也是很難。畢竟，老百姓是為了生活，所以對外的，不管是兩岸，或是外交這個部份，對老百姓來講不是那麼重要；對選舉來講，更不是一個訴求的重點，能忽弄過去就忽弄過去。剛才提到台灣可以扮演什麼角色嗎？我們也不能妄自菲薄。我們到底是被美國當做什麼？日本把我們當做什麼？中國把我們當做什麼？還是要定位一下。看到十九世紀的時候，不是只有中國，朝鮮、日本、越南也都是面對帝國主義，坦白說，都是面對白人。那怎麼辦？回頭講，中國跟美國，對中國要如何來看待？我看中國已經不會韜光養暐了，它搞不好是過去的普魯士或是明治維新了。那怎麼辦呢？這個東西不是我們能決定的，兩隻大象在吵架的時候，我們能怎麼樣？傳統的看法，我們就是親美、親日。對我來說，戰後到現在，我們至少被美國賣了兩次，我也不能怪美國，畢竟人家有國家的利益，所以，我們自己要想什麼？我們內部要先整合好，才有辦法不管是跟日本、跟美國、跟中國來談。
 
張一飛：親美、親日、被踩了幾腳都是事實，大家都知道。中國大陸從極端獨裁的政權慢慢轉型也是一個事實。在這世界整個情況之下，我有點困惑的就是，台灣所謂的智庫、精英也好，對這個判斷似乎沒有辦法做一個很精確的決定，好像說大陸、美國、日本所有國家，大家跟台灣都是一樣的。實際上背景完全不同，什麼都不同，這個應該很容易分析，我個人覺得這是很困惑的一件事。
 
趙博士：台灣的智庫和外國的智庫不一樣。美國智庫不管是張三、李四上來都拿錢，不論是共和黨、民主黨都拿錢、給錢，照樣生存。後頭是政府的，我們常打交道的XXX，是軍方的，這些都和政府離不開，換了莊就當權，下來就到智庫，都是一黟的，智庫和政府有不可分的關係。台灣不是，蔣的時代，從前都是他個人的幕僚，XXX侍從室出身，後來就歸國際關係研究中心，情報研究中心也是幫他分析事務的中心。李登輝上來以後，國民黨的中心根本不要，一切，搞了一半給國策中心。陳扁上來，又自己搞了一個中心。張三、李四誰上來，誰就搞一個中心。所以這個中心變得很弱化，就是我找一批我喜歡的人，講我喜歡的話。最後，我們國關中心就送給政大，變成政大最沉重的負擔。因為，你們教書也不行，你寫的報告，左邊也不要，右邊也不要，國民黨也不要，民進黨也不要，智庫有用的人，可以走的就走了。
 
張文基：大多數美國的智庫真正的老板是金融寡頭，用金融界手段幕後操縱，所以智庫的財源有基本的穩定性。因此，對兩岸政策，和對中國政策隨著國際情勢轉變，知名智庫的意見也是相當的一致。台灣似乎是財源不穩定。
 
趙博士：而且人的關係很重要。現在台灣智庫變成陳水扁的兒子陳致中在主導。
 
張文基：剛才黃執行長說要講真話，我就順著這話問一下，台灣歷屆的政府為什麼在全世界的國家裡面，少有的對美日聽話，別的國家比台灣慘的還多得很，但是，有時候都還有些不同的聲音，這是我不理解的。在台灣民進黨和國民黨彼此對駡很激烈，但是在聽話的程度都是一樣的。美國的智庫和美國政府一樣受一群幕後的人，那些就是deep state操控，難道說台灣兩黨的領導人也有什麼把柄在人家手裡頭？
 
黃晴琦：今天我的開場白的真話，終於激發出在場從美國來好朋友的真話，還有我們的趙博士把他最秘辛的部份講出來了，還有我們的施教授也一樣。今天很可惜的是張俊宏不在，剛才從社長和各位理事的談話裡，這所有都是張俊宏的議題。很可惜的，他本來一個人就可以跟各位對談的，我相信趙博士也好，施博士也好，相信張俊宏今天你們所談的東西都是他的議題。釣魚台這本書等一下也給高理事，這本由書裡面有包括城鄉基金會跟中華國會法制改革促進會告過安倍晉三侵占釣魚台，這個部份包括我們都要去登釣魚台的。有關於張社長所談的，台灣的人普遍在無奈和挫折、憂鬱裡面，仍至世界的危機、世界的驟變，驟變的原因為哪裡？
 
張文基：世界巨變真正的原因事實上是過去三十年來，美國精英階級所主導的政策破產了。本來美國三十多年前，蘇聯垮台了，蘇聯徹底投降擁抱美國了，Reagon及老Bush及後面的總統都牛得不得了。但是，他們沒有善用機會把真正的美國價值的優點展現給包括美國在内的全世界人民。他們把這個價值變成一個口號，價值和事實是兩回事。在力量很大的時候，絕對佔優勢的時候，謊言可以維持一時。但是，搞了三十年以後，今天美國老百姓是徹底的失望了，如果談價值觀，精英的人或者議員可能會講些政治語言。但是，你想想看美國搞了三十多年來，美國從七幾年時是希望聯合中國對抗蘇聯，這是中美關係最基本的由來。搞成功了，蘇聯搞垮了，美國大勝了。搞了三十年以後，中國和俄羅斯現在變成準聯盟，而且這個時候的中國已經不是三十年前的中國，今天的俄羅斯也不是三十年前的俄羅斯，從美國人民的觀點看，我們花了這麼幾十年的錢，我們自己生活愈來愈差，我們得到什麼？這是川普在競選的時候，很明確的表達的一點。他當了總統也會面臨deep state從各方面施加的很多限制。這是美國所謂普世價值的破產，但是，在台灣今天的問題，不管是國民黨也罷，民進黨也罷，一天到晚講普世價值。事實上，這是不存在的。這個普世價值是虛擬的東西。
 
黃晴琦：上半場我做結語以後，因為等一下我們有綜合的討論，我們就來談台灣民主
和民粹的差別在哪裡？陳理事所談的兩岸的和平架構，如何和平？
這個我們也有很好的論述，在張俊宏的論述裡面有。所以，我們覺得中國好，台灣才會好，世界才會更好，這是張俊宏的理論，我只是替他回答。
然後，為什麼，張理事所談的，台灣中國這樣的感情，為什麼這樣的糾葛，為什麼讓我們這樣憂鬱？美國精英治國，台灣也是精英治國，但是，這個精英是三流的，因為一流的都被打死了。所以，這就是為什麼在場的各位理事，風塵僕僕，這樣的年歲，也這樣的熱情和理想，這就是為什麼我們睡不著覺的原因。也是張俊宏今年八十一歲，他到現在浪跡天涯的同時，他也在為台灣這樣的憂慮，這樣的在做。他那麼的歡迎你們來，怎麼這麼的不巧在三被通緝了，所以，他就遊走天涯了，這很可惜。所以，台灣的機會，台灣當然不是棋子，這就是張俊宏講的：台灣是寵兒，不是棄兒。它在美國和中國之間，它可以當寵兒，不是棄兒，當然也不是棋子。這個裡面有請我們的趙博士談得非常非常的精湛。
以人為本的部份，我們等一下在我們的下一個階段，我們再來談。而且，尤其美國的利益犠牲了很多國家的權利，這是我們大家都知道的，但是，問題是實力原則的部份，中國、台灣應該可以好好合作的，不應該變成棋子，這就是我們下一階段要談的，包括台灣為什麼民主變成民粹？為什麼台灣人又聽美國、又聽中國、又聽日本，台灣的上空為什麼這麼多的阿公、阿嬤在指導著我們？台灣人是真的甘願這樣子嗎？不是的，不是這樣子的。為什麼國、民兩黨都這樣子？因為一個是親生子，一個是私生子，是一樣的。所以，為什麼我今天講的真話是很危險的，這個就是張俊宏要談的東西，我非要替他傳達不可，因為反正有事情都抓張俊宏，不要抓我。
 
Lawrence：如果剛才講的是一個可以成立的一個前提，美中其實是為了他們自己在爭奪世界的霸權，那你跟他講說怎麼樣為這個世界貢獻什麼，其實都沒有辦法，因為他們完全都是為自己國家，自己的私利在做事情。是不是我們能讓他們能夠為世界貢獻什麼，我真的就這個在思考。黃執行長給我這個題目，因為時間很短，再加上今天去掃墓，所以，在掃墓的過程當中，我在想這個議題，很簡短，看看討論過程我再思考一下，再跟各位做一些探討。
 
黃晴琦：張社長特別給我一個議題，為什麼國民黨和民進黨都這麼樣的聽話？這是不是一個殖民地的宿命。據我所知，尤其是我們的施博士特別知道，國民黨和民進黨原則上是親生子和私生子的關係。如果在場的每一個朋友，你要來做這個橋樑，如何來改變台美中，如何變成一個橋樑，我想要從台灣根深蒂固的基因體質來改起。目前的民進黨是真的民進黨嗎？它不是，它叫做新潮流黨。所以，為什麼現在台灣的政治生態裡面，它的污染應該幾十年來都是這樣子的。在今年2018的選舉將是非常混亂的，這個混亂裡面是一個政治的角力。在場的好朋友，如果要來台灣傾聽聲音，這幾天下來有聽到學者的一些聲音，我想要聽到真話的並不多。而且，能知道這個裡面的奧秘的人應該張俊宏是其中的佼佼者，為什麼？他經歷了六任的總統。從台灣整個體質的基因裡面，為什麼台灣會這麼混亂？從它的殖民以外，包括整個黨國體系，到底是黨國、黨家，還是黨團？這是台灣的問題。如果我們要挑戰敏感的神經，要先打通任督二脈。
 
張一飛：剛才這個電影，也有類似的很多，也都是讓人感動的事。其實我聯想到和兩岸關係在互動之間，在這方面其實有很多地方可以合作。也不知道有沒有，等下可以請你們說明。像中國大陸現在有很多動作的話，是其他國家都沒有做，而且做不到。譬如，他在沙漠改成森林的工作上，簡直是世界很多地方根本不敢想像的。最近又開始人造CORAL，CORAL不只是為其他生物著想，甚至於在人造島礁這些事上，在美國來講，你們造島礁是為了國防，其實他現在要改變成觀光旅遊聖地。所以，在人工島附近把CORAL造成跟天然的一樣，這是有很大意義的一種事情。這類的工作，甚至於在食物、糧食方面很多，譬如養豬，中國大陸有一種叫黑山豬，這個豬養的方法是每天從山下跑到山上，餵食在山頂餵，吃完了又跑下來，每天來回，它的跑法就是打鑼。豬一聽到有鑼聲，就知道要開飯了，就從山下跑到山上。我看到那個電影，嚇壞了，比牛群還要厲害，是幾百、幾千隻黑豬往山上跑。跑到山上就餵食，餵食完豬又跑下來。不用打瘦肉精，自然長出瘦肉來。我覺得中國大陸在這方面，以前當然都是講他們怎麼差，怎麼差。可是，他們覺悟之後，做出來的動作，使很多人驚訝。還有海水裡面種稻，我看過一個報告，我特別研究，雖然我不是學生物的。但是，在海水裡面可以把稻子種出來，糧食問題是解決了一大半。
     所以，我覺得你說中國一黨專政，共產黨怎麼樣，怎麼樣。但是，這個政府是積極的向上。站在老百姓，國民，民主來講，你要做主，家庭就是要這樣的人。國家是人民的公僕，你有這樣的僕人，能夠做出這樣的事情，你這個當家的才有用。不然當家一天到晚愁眉苦臉的，當家有什麼意思。所以，我有很大的感想。
     台灣在這方面，有沒有和大陸有合作的地方？
 
施正鋒：我認識一些朋友，他們做畜牧的，養豬的，他們到東北去做他們的顧問。其實中國有很多進步，不過還是落後很多。你現在講是高階的，台灣現在的對肉的要求脂肪的百分比，味道等等，中國那邊其實還在努力之中。我們也許應該有合作的空間，其實兩邊的交流還蠻頻繁的。
 
陳立家：我知道台灣在農業的技術方面，種子改良方面都非常厲害。台灣有好幾個搞農業的專家就被大陸請去當老師，種水果的、種經濟作物的，請到那邊去做他們的老師。所以，兩邊的合作空間是很大的。這是在經濟、在技術方面的合作。

我剛才看這個片子，我也和他有同樣的感覺。一個就是沙漠綠化的問題，另外一個就是培育農業的技術改造。這個改造的過程裡面，就不是百分之幾的改造，而是數量級的提升，也就是說產量是成倍的增加。過去，老早就聽到一些言論說糧食不夠用，世界要有糧荒，但是，我們也知道所謂的綠色革命，這不是民進黨的革命，而是真正的綠色。這個革命的確解決了好幾十年糧食不夠吃的問題，所以，在這方面我還是比較樂觀，會看到人類的智慧，會解決很多當前人所面對的一些問題。
還有一個就是關於氣候温室效應的問題，我也不像電影裡面講得那麼悲觀。從某一個角度來講，如果二氧化碳每年超過百分之十以上，甚至於二、三十這樣子的增長，我們應該可以看到這個二氧化碳幾乎是倍數增長(?)，不斷的在增加。你如果說南極的冰也化了，北極的冰也化了，造成海平面的增加是很容易偵測到的，但是，我覺得目前的提升可能還不是很大的問題，可能有稍微的轉變。我剛才看是每年20毫米，十年下來應該有200毫米。是不是十年增加了200毫米？這個是我們要問的問題，驗證一下。
我對於美國的外交政策，你不要把美國看成非常聰明的國家，領導人有一成不變的目標。不是這樣的。尼克森就是一個很明顯的例子，在世界的國家，英國是第一聰明的國家，它首先承認中華人民共和國是代表中國，最快的承認。最笨的是美國，美國是最後的大國承認中國的，它到了七九年才承認，中共建國是四九年。也就是說它硬挺了三十年，就是不認為你是代表中國的。但是，季辛吉、尼克森看到了中國存在是什麼意思，他覺得美國的外交政策必須調整。七二年就開始要調整，經過八年的努力和奮鬥，七九年才算是中美正式外交正常化。七九年中美關係正常化，一直走到今天2018年，走了多少年，其他的總統可以說是蕭規曹隨，就跟著尼克森的外交政策一直走到今天。但是，走到今天把俄國給搞垮了，俄國現在普丁上來，重新要開始振作起來。剛才我聽到說老大一定是要聯合老三來制住老二，美國現在是不是採取這個政策呢？我本來判斷它一定會從聯中制蘇變成聯俄制中，但是現在來看，聯俄制中這個事情是不成立的，非常難做到的事情。結果，變成老二老三聯合起來對抗老大，這個是美國政策想要這樣做的嗎？還是被迫的情況？所以，我覺得美國的外交政策沒有一個遠見，它現在是在一個被動的狀態。目前川普的一些措施，也是讓我百思不得其解。怎麼會笨到一個程度，你說你要打貿易戰，問題是如果把中國孤立起來，你就揍他一個，不要說是墨西哥也是你的敵人，加拿大也是你的敵人，都變成你的敵人，這樣子這個仗怎麼打？當然你可以虛張聲勢，但是，人家覺得你是一個瘋子，沒有策略的亂打一通。
 
施正鋒：我聽了好像你們都很怕川普。問題那是一個現實，我們質疑他的智商，也許美國戰後現在的總統都是很聰明，是又怎麼樣？哪一個總統是哈佛畢業的？杜魯門是沒有唸大學的，一定有什麼的道理。所以，剛才講說為什麼台灣和中國是這樣子的？為什麼會不好？同樣的，美國為什麼會這個樣子？也許你覺得很笨，說不定是那些美國的精英討論出來的結果。本來戰略三角就是不好玩的，如果是那麼黑白分明的話，就沒有社會科學了。我是說社會科學就是這樣子，我要回答這個問題就是說：是的，台灣和中國就是這樣子，日本殖民的時候，多少人是盼望祖國回來。為什麼會翻臉？美國和英國是盎格魯撒克遜的，為什麼後來又要獨立戰爭？
 
趙博士：那個跟國民黨當時把台灣的統派全部消滅了。
 
施正鋒：那是另外一個問題。即使沒有統派，我要問一下就是說：盎格魯撒克遜，現在美澳紐在英國算是他們是最好的沒有錯，情報分享。英國即使是那麼聰明，美國叫他打阿富汗，他就打阿富汗，吃老本，只是打仗而已，他真的那麼聰明嗎？我是懷疑。我們講日耳曼民族，有德國、奧地利、瑞士，有更多的，一定是同一個國家嗎？阿拉伯有二十幾個國家，科威特本來是伊拉克的，英國就是不讓他們兩個在一起，把它分出來，這個就是一個現實。甚至回頭再講，十九世紀的時候，日本和中國是多好，坦白講是兄弟之邦，為什麼會這個樣子？這些東西都是我們要嚐試去了解的。你如果看到一個現象不想去了解，找不出病因，解藥就是拿不出來的。
 
張文基：這就我想探索的，首先提供一下我個人的看法。今天世界面臨的轉折，最主要的原因就是過去這些年，西方走的那一套在最近二、三十年來迅速的破產。這個破產是一系列全方位的，這個破產有輿論的破產，實踐的破產。在這個破產的情況之下，就打開了一個窗子讓人去尋找一個新的東西。我為什麼剛剛講說台灣很多人，如果你把過去西方所謂這種東西當作是普世價值的話，這個普世價值受到嚴重的挑戰。你們剛剛講說美國這樣，美國那樣，我覺得應該把美國真正的精英階級和美國大多數的老百姓，要分開來看。像你講的美國的精英怎麼那麼笨，要去打這國家，又要打另外一些國家，可能他並不認為打了會有這麼的結果。伊拉克戰爭的時候，新保守主義認為說，我們可以很快的打下來，我們只要用五萬的軍隊就可以把政權重造。結果，他們失敗了。新自由主義搞了另外一套，也失敗了。這十幾年來的結果，中國迅速上升。中國的制度還有佷多地方很落後，這無可否認。但是，他也有很多地方可以代表一個新的發展的方向。台灣人做為一個跟大陸事實上是同一個文化，沒有語言隔閡。我看台灣現在面臨要變動的情況，因為台灣老百姓對不管藍、綠都不滿，而且很多無奈，這些現像就是世界要變動的時候。在這個變動的時刻，我們想提供一個思考，世界要變，中國現行制度要變，怎麼變？在過去，是共產主義和資本主義在變，現在中國大陸也不是舊的共產主義，也不是完全新的資本主義。如果，中國大陸同意把它的門戶大開，讓西方的資本主義進去，今天美國也許就不會對中國大陸怎麼樣。一個例子，在二十世紀初的時候，歐洲的银行家把很多資本轉移到美國來，所以，資本家沒有國界。他們也很希望能打進中國，這是美國人通常講的，當然他不是講資本家，他說我們希望中國轉變，按照我們的模式來做事情。我們發現我們錯了，這是最近美國白宫的報告上寫的，這是我們的危機。川普原來講的是，我不管國外的事，可是許多精英階級說：我們必須要做一些事情。這個時候，面臨的矛盾一定會激化。我個人認為，中國大陸不管有多少缺點，她前進的動量是非常清淅的，他的進步的情形，引用川普自己講：我跑到中國去看，我覺得紐約是第三世界。你要讓台灣的中國時報來登的話，台灣老百姓覺得不爽，怎麼為匪宣傳。但是，川普講的話，台灣很少人會置疑。我想天下的局勢是很明顯的，就是我講面臨變化的前期，世界在變化，變化主要的動力一定是在中國，當然中國不是唯一，中國發展的一帶一路，各種方面，他是想用不同的模式。西方很恐慌，說中國要殖民全世界各地。有人問我一個尖銳的問題，中國要殖民世界，一帶一路就是中國殖民的前奏，問我怎麼講。我就回答美國人：你不要把第三世界國家看得那麼笨，他們受過西方的殖民统治，如果中國要幹類相似事情的話，第三世界的國家也不會支持。到現在止，你看很多國家基本上是持歡迎的態度。歸根結底，我認為台灣的政治，你們要讓台灣的老百姓了解這個事情。台灣最大的好處，小島，利用兩岸互補的關係進入大的格局。
 
施正鋒：你一直在重覆這個部份，我其實很難接受。即使台灣和中國沒有這樣的主權糾葛，你說互補，現在已經不是互補了。即使加拿大和美國關係是那麼樣的好，但是，加拿大的產業都是很擔心美國。幾乎說你去那邊投資，你必須依賴他們。我們發展出多少，我還不講說Patent等等那些東西，矽谷要不要給我們這些東西。你看很多東西，我們拿了發展以後，他到中國開模，傾銷回來，我們這邊其實是完全沒有競爭能力的。像類似這種東西，還有很多農業等等那些東西。我坦白講，當然美國也許都是拿我們的資料過去等等。但是，拿到中國以後，我們會擔心比較大，那些水果等等，我們研發出來，傾銷回來。因為它是很大很大，多少億的人口，我們兩千三百萬，我們不能一廂情願。那是一個機會沒有錯，我們都是認為這樣子沒有錯，我們也不認為要完全投向美國，也沒有錯，問題是美國目前把我們裝作沒有看到一樣。但是，真正我們在選舉的時候，中國它要打飛彈的時候，它會派軍艦、航空母艦來，我們當然要歡迎雖然我是不高興。但是，中國完全是敵對的，我們選個舉就要來射飛彈，你知道嗎？這是我們內部的事情，兄弟之間要如何處理，坦白講，這是可以討論的。不是我們拒人於千里之外，坦白講，現在中國對我們就是那樣子。
 
張文基：就像人家問我：你反不反對川普？做為台灣的主政者，他的第一要務就是保護台灣人民的安全。你剛才講的都是很具體，而且是應該做的事情。現在就是要有DIALOGUE，怎麼做？怎麼保護你？大家有共識。
 
施正鋒：即使我們也不是完全聽美國的，台灣的老百姓也不是那麼笨。被殖民統治已經那麼久了，至少一百年…
 
趙博士：任何人當權都是聽美國的。
 
施正鋒：當然我們也是駡他，他到底是虛與偽蛇，還是怎麼樣，我們也不知道，坦白講。我是說我們也不把美國真的當做那麼一回事，這個如果是我的爸爸，真的負責任的爸爸，我們是小三的小孩子，私生子，日本有事沒事也踹我們一下，中國還不是一樣，對不對？有時候就強暴我們，偷摸一下奶他也高興，就是這樣子在外交上，很多東西就是這樣子。我們到外國買的樹以後，叫做REPULBIC OF CHINA，周遊列國之後，又回來了，因為跑到中國去一個月才回來，MAIL ORDER就是這樣子。你就是讓我們每天不高興，就是這樣子。連廈門大學的劉國深都會被修理，劉國深算是他們誰的學生，我們是可以溝通的人。他的學生來也會找我們，連他寫的東西都會被修理，那是中國的事情，不是我們能處理的。我會覺得說，包括民進黨，民進黨沒有國民黨那麼痛恨共產黨，因為沒有恩怨過。甚至包括史明都到過中國參加過長征過，我們同為是弱小民族，被日本欺負，同樣的感同身受。被法國、被英國的殖民統治這個樣子，我們就有感受到。但是，為什麼以前毛澤東的時候，就說我們朝鮮、越南、台灣都是自己的弱小兄弟，會幫助我們。但是，現在它變成大國以後，就不一樣，我不知道為什麼。話又說回來，其實我對習近平沒有那麼悲觀，我覺得他好像有一些他自己的想法，所以，我們大家就冷眼觀察。我們也不希望中國整個動亂起來，對台灣會怎麼樣，坦白講我們是很真誠的，但是我們沒有主導性。
 
張一飛：你說的都同意。但是最後一句：“但是我們沒有主導性。”你有沒有主導性？你認為當今的政權是不是符合你想的，有沒有真的說中共這邊的政權完全阻擋了民進黨當政來一廂情願，根本有沒有一廂情願的問題？
 
施正鋒：我對蔡英文也是相當的批判。我正在寫一個東西就是說其實她應該就是汪精衛政權，不藍不綠、不男不女。我不曉得她要幹什麼？話又說回來，我們跟中國要怎麼樣？你看柯p也是跟他虛與委蛇。
 
張一飛：問題是主導是誰？是不是我們應該主導？
 
施正鋒：我們能主導嗎？我們沒有民意基礎。
 
張一飛：我不同意這一點。
 
施正鋒：人家會問你。譬如說你今天要去美國談判的時候，他們一定會講說你們是不是spectrum裡面都有了，還是只有一個黨派？美國人會這樣問。國民黨的時候，差不多都是用藍的，不會找綠的。綠的會找藍的，我知道，至少其中裡面的一個，讓我們的社會上有一些要當黑臉的，或者什麼樣的，至少這個樣子。但是，我知道民進黨現在是不太想碰國防、外交、兩岸，因為它現在焦頭爛額，我不騙你的，焦頭爛額。
 
張一飛：你說的真的沒錯，但是，我覺得台灣還是要有人出來主導。台灣現在缺乏的政治人物、領袖人物裡面，真的是沒有人往這個方向想。
 
黃晴琦：不是沒有人。
 
張一飛：我沒有聽到，我沒有看到。
 
施正鋒：你要知道現在的年輕人就是不喜歡藍，不喜歡綠。柯p一天到晚在搞笑，亂講一堆東西，年輕人就是喜歡，就是這樣子。你如果是真正有一些理想…
 
張一飛：你說去看笑話，去看這種笑劇，有沒有結果，你心裡判斷的，你不是看電影，這是國家大事。
 
施正鋒：坦白講，我們再活幾年？二十年好嗎？年輕人有他的想法，我們只能跟他講說：我們好像可以更認真怎麼樣...。但是兒孫自有兒孫福，現在已經到了幾代了，野百合是一代，現在中生代都是野百合的，太陽花又一代出來。我坦白講，他們是沒有把我們看在眼裡的。他們沒有看在眼裡是說他們要取而代之，那好嘛，那你們自己要負責任。
 
張文基：這是歷史的必然性。
 
張晴琦：剛剛我們的施教授談的都是真心話。張理事在談說你沒有看到？不是的，像類似我們這樣精英都是屬於一流精英，但是，我們是弱勢的精英。張俊宏在這二十年來，談的都是在坐談的這些東西。問題是張俊宏是不能存在於台灣這個社會的，這個國的。類似他寃獄的部份還很長，也許等一下我們吃飯的時候再閒聊。但這個議題裡面，我還是要回歸到像這樣一流的人，台灣是用不到的，因為他不喜歡聽真話。所以，為什麼我剛剛第一句話說我但願今天來的是一個真誠的、談真話的時候。
 
張一飛：其實我們社長，大家也談過。中國革命，孫中山領導革命的時候，他是不是弱者？他比張俊宏還要慘，他也被通緝，逃到日本，逃到美國不敢回去。革命成功了，他都還不知道。不錯，我們有很多困難，我們有很多無奈，但你有理想的話，你有方向的話，我都這麼大年紀，還有我們這個老兄，我們都還願意出一點力。年輕小伙子們，怎麼不能有激情。我的意思是我們可以主導啊。
 
張晴琦：這樣子好嗎？我們這裡有一個叫做綜合的討論，我們還有一個具體的結論。什麼叫具體呢？如果你說台灣要怎麼做，那就要讓一流的精英出頭。在目前我們一流的精英出不了頭是因為我說的國民黨跟民進黨是親生子和私生子的民主和民粹之間，所以，你麼叫他不要聽美國的話，不要聽中國的話，我們要自己作主。很多我們台灣人也是要自己作主， 我也希望你們來幫我們作主。今天各位來到這裡，要不然你們來幫助我們，像我們這些都是精英。你要怎麼幫助我們？我們現在的第三勢力將在2020年，我們有這個打算來參加總統大選，不然，改變不了台灣的品質，因為國民黨和民進黨是同質的，他們是親生子和私生子。所以，如果沒有第三黨的勢力讓它起來的話，台灣是沒有救的。
 
張文基：這點我同意。
 
張一飛：川普你不要說他是共和黨，共和黨根本把他當做是開除的黨員，他也出來了。
 
張文基：我想你剛才談到了領導人不一定是哈佛畢業的，反而哈佛畢業的做不了很久，為什麼？中國歷史上能夠起來的都是底層的人，劉邦是這樣子，朱元璋也是這樣子。
 
趙博士：呂秀蓮和馬英九都是哈佛出來的。
 
張文基：今天蔡英文走的東西，她的處境和馬英九又何其相像，這兩個都是。領導能力和學問沒有關係。習近平還沒有上來的時候，那時候我預言習近平會是一個有為的人，為什麼？因為我看了他1991年在福建省時接受訪問的報道，他說他·自己·不聰明但是，他平生最欽佩三個人，劉邦、劉秀、劉備，這三個人都不怎麼樣，但是，這三個人都能用人。所以，領袖不一定要很聰明，但是，領袖要能看到大方向，能用人。你們剛才講2020年第三勢力要出現，當然應該出現，因為這是個大變動的時機大氣候決定小氣候。我們認為現在大氣候是變動的氣候，小氣候也是在變動的氣候。當然要注意年輕人，年輕人說：你老幾？根本LKK（老古董）。我是說是要尊重年青人，我的感覺是現在是少年英雄出來的時代。回答你的回題，應該出來。
 
黃晴琦：這是具體的結論之一，第三勢力。我們請問在場朋友，風塵僕僕來到台灣，今天已經第七場座談。我們是不是能在中國談什麼呢？張俊宏認為，今天台灣的亂象應該是法制為先，不是民主為先。民主為先就跳入了民主的陷阱了，所以應該是法制民主，不是民主法制。所以，今天他才為這個法制所束縛了，我們是不是可以跟中國一起來做的事是我們要不要法制民主，讓台灣來跟它做這樣的窗口。如果第三勢力可以這樣先走的話，因為這是屬於兩岸的破冰之旅，目前都是在結冰的狀況，我們是不是來把這樣的第三勢力，我們是希望跟中國一起和談。民進黨都說不要不要，其實，私底下都去了。所謂的真小人、偽君子，我們要當真小人都可以，但是現在政黨太多的偽君子。
 
張文基：我覺得人民的眼睛還是雪亮的，我特別從藍營能看出來。藍營的很多人一片駡聲，這代表這些領導人事實上位子很不穩的。但是，問題是沒有英雄，沒有人來挑戰。英雄是哪裡來？英雄從民間出來。劉邦也是。
 
黃晴琦：我一直在講台灣是三流治國，不是一流的治國。在這幾十年來是這樣子的。但是，問題是像張俊宏這樣的一個導師，他沒有辦法存在。你們今天所談的很多的問題，他已經幫你們做綜合結論了，在這裡。他已經有了，把你們的結論都寫在這裡。他雖然人沒有到這裡，但是他已經把你們的結論寫在這裡。
 
張文基：我想起一句話，張俊宏跟共產黨做得很一樣，結論先出來。開玩笑的。我的意思說很好，他了解我們。
 
黃晴琦：他非常欣賞各位今天跟他同樣的年齡，像我們的陳理事跟他的年齡是一樣的。你們還有這樣的熱情和理想，這就是他一生中唯一的職業就是政治，也是他一生的坎砢。但是，現在不像陳理事可以遊走世界，他現在是浪跡天涯。他的綜合回應我送給各位。 我認為具體的結論是我們第三勢力讓它出來，我們也希望透過海外的朋友一起來支援我們的第三勢力。
 
陳立家：我來到台灣的短短幾天，可以說藍綠中間都有所接觸，我真正的感覺到國民黨現在沒有一個大魄力的人，來突破他們自己的困境。民進黨的現狀維持得也不是那麼好，民意調查每下愈況。所以在這個時候，我們就一直在問這個問題，誰會出來真正的領導台灣？我覺得這兩個黨看來都不是一個真正夠格，能夠把台灣帶到正確方向的領導人。你可以再矇騙這些選民，那就看你矇騙的技巧有多高，說謊的技術有多好，老百姓是不是還在迷惑於你這個謊言之中。我的看法2020對這兩個黨恐怕老百姓都是有一點幻滅了，這個時候應該是一個正確的聲音，一個有魄力、有見地的新人出來領導台灣。
 
張文基：你們2018年有沒有推候選人？
 
黃晴琦：沒有，因為這次18年太多的年輕人跑出來，包括家庭主婦都跑出來。所以，這是個亂局，我們認為應該讓它亂到底。台灣如果沒有讓它亂到底，台灣人民是不會覺醒的，我認為應該讓它亂到底。當然，也要讓年輕人付出一些代價，因為他們覺得台灣的民主和自由是天上掉下來的，他不知道是這些前輩的血汗。所以，我認為這是好事，學習長成的方法唯一就是讓他挫折。我們認為18年我們維持觀望，讓他們徹底的去走，所以，我們目前在努力的就在社運和工運的部份，還有一些運動，包括司法改革。台灣的法制，司法是控制在一個永遠執政者的手裡，它控制了整個台灣所有的人民，包括國、民兩黨，它是永遠不用輪替的執政黨，台灣最大的問題就出在這裡。
 
張一飛：妳說的2018如果是這個策略的話，如果你們自己不推出來，你是一個有一點份量的團體，為什麼不能影響來做教育工作？就是說，你這些年輕人出來選，當選也好，不當選也好，我們來教育你，教育這批人，成功的人也受益，失敗的人也受益。起碼你們做到一點正能量的工作。
 
黃晴琦：我們都有在做。我們都願意無條件的去幫他們抬驕，幫他們做事，而且是無償的。但是，你知道很多年輕人都覺得他比我們行。
 
施正鋒：問題在這裡，憑什麼我們要教他們？憑什麼他們要聽我們的？
 
張文基：我覺得這是很理智的，每個人都可以講你憑什麼教我？
 
施正鋒：所以，他們有他們的學習方式，他要聽就會聽。我們一直都認為我們可以教他們，啟蒙他們，這是不可能的。
 
黃晴琦：我們也覺得說我們教你的話，你可以少吃一點苦。但是，他們說：反正我們很行。真的是，我們都努力過。在18年，有一些所謂的第三勢力的年輕人，他願意的話，我們都願意無條件的幫他們抬驕，甚至無償的幫他們付出，這個我們會做的。
     我們再具體一點，我們剛剛談的第一點，我們如何飛越民主的陷阱？藍綠以外，我們還有第三勢力的空間，把海外的和中國的，願意幫助台灣的人，因為台灣有一個迷思，「愛台灣」就打死所有的事情，「愛台灣」的面紗是有真假的。
 
張一飛：我想妳剛才說的還是有一點原因在裡面，我相信年輕人有那麼自信說：我根不需要你們這些教授，什麼的，我們自己會搞。還是不了解到真正的現實和將來的結果，因為他們沒有這個經驗，認為我在台灣，我這樣做，我自己選，到立法院...就能夠把國家搞好。他有這樣一個觀念，對不對？這方面，我相信做過教授的，學過政治的，學過歷史的，我相信有很多的現實例子可以拿出來，教育年輕人。不是每個年輕人都是盲目衝動的，真正搞政治的人還是要有一點腦筋，不能說完全沒有。
 
施正鋒：那你憑什麼說他們是盲目衝動的？他說：你們這些老頑固。我們是這樣，憑什麼？
 
張文基：我覺得這句話是個道理，因為你的價值不是你自己封的，是別人看的。我要講的事情就是說在一個變動的時代裡頭，真正的英雄豪傑，有人會自己想辦法補他自己不足的，他們是主動的，像你們這些老先生是被動的。你跑去自封為什麼，他可能不以為然。他覺得你的論訴很行，他就會來找你。劉備，當然諸葛亮是更年輕，劉備去找諸葛亮時年紀很大，當你英雄好漢志在成功的話，他必定會求教豪傑…
 
施正鋒：我請問是時勢造英雄，還是英雄造時勢？
 
張文基：這兩個都有。
 
施正鋒：你講兩個都有就是白講，項羽再怎麼樣，還是刎將於烏江，不可一世。
 
張文基：那就是他被時勢給淘汰了。時勢孕育了環境給英雄有出頭的條件，但是，英雄出來以後，他會再創造一個新的時勢，歷史都是這個樣子。
 
施正鋒：現在是一個平庸的時代。像美國只要創造虛擬的那些，讓年輕人天天在那邊玩就好了。沒有手機就要自殺，其他的不是那麼重要。
 
陳立家：我覺得國民黨也好，民進黨也好，他們的敗象畢露。年輕人要取而代之，年輕人對他們兩個都不滿意。
 
施正鋒：如果是這樣講，2020就是柯P。如果這個趨向，看民調一直下去的時候就是柯P。
 
陳立家：柯P在這段執政的時間裡，他也有兩、三年了。這兩、三年裡面，為台北做了什麼事？
 
施正鋒：他是狗屎，問題是你再怎麼打他都沒有用，因為年輕人不看他的政蹟，他講錯了以後就是抓抓頭就好了。人家就是喜歡他這一套，現在年輕人就是這樣。我們過去因為不喜歡國民黨，所以有陳水扁；不喜歡陳水扁，就有馬英九；不喜歡馬英九，就有小英。不過，以前是八年，現在小英搞不好是四年。都是用負面的，人家是不看政見的，表示我們的還在口腔期，我們還是一個青少年，坦白講是一個很無奈的現實。你說忽然哪一個很有理想的人，我是覺得是沒有票的。而且，現在的選舉不是我們以前那個樣子，現在都是用初選，初選的背後也不是你的政見，是因為你可以上電視，誰能上電視？是財團在養的。財團是兩邊都養，如果選得上，給多一點；選不上也給你三百。
 
張文基：台灣的政治型態和美國是一樣的。就是你剛才講的私生子和親生子。但是，老闆的東西破產了。
 
施正鋒：且戰且走，至少現在矽谷會把PATENT給我們，很多代工也會給我們。他覺得台灣是一個實驗室，所有的藥也都是讓我們先用，所以台灣人百毒不侵。就是這樣子，你說怎麼辦呢？美國人不會吃的藥都是讓我們先吃。
 
張文基：這些東西都很好，但是，我們為什麼會覺得2018年會是個危機？這裡面有很微妙的關係。你說美國是一流人治一流國家，不一定的，美國絕對不是一流人種國家，因為我自己也親身的看到很多事情。美國也是聽話的人上去，但是有一個好處是美國的精英智庫，幾乎是同一群老板養，錢是比較穩定的，所以他可以長時間，即使把黑的說成白的，他可以一直說下去。台灣就不一樣，可能是老板常常不穩定，今天國民黨是老板，國民黨下台了，這個智庫就沒有了，沒有傳承了。
 
施正鋒：我同意。美國一百年來就是泰勒主義，就是SOP的管理。斷電以後，美國就沒有辦法計算，我知道美國是很白癡的。但是它就是世界超強。
 
黃晴琦：我們在具體的討論裡面，剛才有討論到第一點是讓第三勢力上來，請在場的好朋友未來來支持我們的第三勢力。第二點，我們跟中國，我們希望有法制民主為先，我們怎麼來跟它做對談？第三，我看到陳理事談到人民的民意，我看了非常有興趣。其實這篇裡面道盡了整個中國的現狀，而且講得那麼赤裸裸。人要有徹底的毁滅，才能重生，台灣也是這個樣子。台灣雖然講民主，卻不容於這樣赤裸的東西存在於台灣，所以，有一個斷點和斷句，這個我曾經想過。這篇《人民的民意》把張俊宏道盡台灣這五十年來，到現在的事實。關於這個部份就要請陳理事特別來研究方案，其實要解救台灣不是台灣人可以解救的，要讓世界的人來救台灣，這是我和張俊宏的看法。台灣真正能轉變的是讓世界的人來轉變台灣，台灣人是沒有辦法自轉的，因為這裡面有一個永遠執政的、看不到的黑手。受害最深的就是張俊宏，他今年八十一歲，道盡台灣這四十年來的扭曲和整個歷史的價值。尤其，剛剛我們這麼優秀的施教授很難容於藍和綠，他是那麼樣的愛台灣，對整個民進黨始終如一，竟然，他的言論也受到限制。民進黨是人民的政黨起家的，竟然是這個樣子。所以，我認為真的要幫助台灣要從外部的力量回來。其實，戲劇可以道出所有赤裡的文化、政治、殖民心態，我覺得這個也是我們可以考慮的。
     今天具體的三個方案，請在場的好朋友，大家想想看。我們在場講的都是真話，而且都是事實，都是任督。如果，這個沒有打開的話，再來台灣傾聽多少次，不會比這個更道地，更真誠的東西。如果今天如禮行儀的大拜拜的話，誰能講真話？誰敢講真話？每個教授都講真話，他下一期的任聘就會有問題。
 
張一飛：有這麼嚴重嗎？當然，像管中閔這種案件有點這種趨向，不過，在教授任聘方面還沒有達到這種地步吧。
 
施正鋒：也還好。我的經驗是中國的朋友來，通常是正式的座談會講的話都不算，開完會吃完飯在外抽煙講的話才算。這是我的經驗，不知道美國回來的是怎麼樣？
 
張文基：中國需要進步，中國需要改變。我覺得習近平的對台政策是一個和平為導向的，把台灣老百姓看成是一樣的。
 
黃晴琦：問題是他聽不到真話，看不到真象。
 
張文基：這就是說需要我們大家的共同努力。
 
施正鋒：我倒還好。我私下的判斷，我覺得他現在全力要中國發展這些東西，他是要穩定外
面，他自己都這樣講，他沒有必要要去碰台灣這一塊。解放軍就到美國處理就好了，過得去就好了。你看他講的話差不多就是這個樣子。
 
張文基：問題是這個變數在哪裡？是美國的鷹派。
 
張一飛：美國的鷹派拼命在那裡爆，那就麻煩了。
 
張文基：我覺得郭正亮講的話也很對。
 
施正鋒：我覺得鷹派也是川普的一個棋子，川普就是能賺錢賣武器就好了，其他的能騙就騙。
 
張文基：我也同意。這裡頭這是一個變數，台灣要小心應付的變數。
 
陳立家：川普現在頻踩紅線，踩了以後我不講話。
 
施正鋒：跟柯P一樣，他就抓抓頭就好了。他出了事以後，小三的事情就跑出來，就會轉移。
 
張文基：台灣政治和美國政治很類似。



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 谢芷生

       为着压制赖清德们露骨的台独言论，解放军自4月18日起在台海泉州附近实施了实弹军演，接着又日以继夜地进行着军机绕台行动。而在南海结束演习的航母战斗群，也于4月20日，21日北上穿越巴士海峡，宫古海峡，进入台湾东部海面后，目前台湾四周，可说已布满了解放军，而且海陆空三军都参与了行动。到目前为止，还看不出此项军演要何时方休。因此与其将大陆的此项行动看作军演，倒不如视为一场示威抗议行动，而其对象即为台独分子与美日反华势力。从目前的情势看来，不但“台独”绝难为大陆所接受，即“不统不独不武”的“独台”行动，也已难以为继。

        大陆长期以来，致力于两岸的和平统一，可谓不遗余力。但并不意味着他们在任何情况下，都不会采取非和平方式。根据“反分裂国家法”第8条规定，两岸和平统一的可能性已完全丧失，国家得采用非和平方式，及其他必要措施捍卫国家领土主权完整。目前的两岸情势，是否已进入到这种情况了呢？确实启人疑窦，令人不安。

         但一般台湾人民，有因目前的情势而感到惊慌失措吗？ 看来丝毫没有！大陆最令台独分子难以招架的，莫过于分别以硬的一手对付台独政权，而又以软的一手对待台湾人民。台湾一般人早已心领神会，知道解放军军演针对的只是背宗弃祖，勾结外力的台独分子，以及支持台独，欲将台湾永远据为禁脔的美日反华势力。而广大台湾人民，则是大陆要保护照顾的对象。去年10月中共十九大上，即宣布了台胞在学习，就业，创业，生活上得享有与大陆人民同等的待遇。而今年3月1日，国台办又进一步宣布了31条惠台政策，可视为对19大上对台胞承诺的具体落实。因此，此时解放军团团围住台湾，其动机究竟是要包围台湾，还是要护住台湾，防止美日勾结台独，染指台湾的野心得逞呢?  颇值得我们推敲，玩味。

           我不久前才从大陆探亲，扫墓归来。一位曾担任过大学教授的亲戚告诉我，中共是否，以及何时要“武统”台湾，完全取决于大陆民意的反应。由于过去大陆普遍的印象，都认为台湾同胞生活得很好，各个方面都不逊于大陆，而且也没有挑战两岸领土主权的完整，因此没有触动台湾现状的必要。本来若能顺着此一氛围继续发展下去，假以时日，两岸极有可能自然融为一体。这对两岸人民，对国家民族自是最理想的结局。但自从去年“520”民进党再度执政后，他们嘴里虽说着要维持现状，但所作所为，却无一不默默地，且执着地朝着实质台独的方向迈进。尤其目前在美国特朗普政权遏制大陆发展政策的鼓励下，更有加速朝此方向前进的趋势。因此大陆民间对两岸局势的发展，遂从乐观转趋为悲观，而“武统”的声音也因此随之而起，且声浪愈来愈大。以目前的情势观之，即使中共愿再等待观望，看台独能否看清情势，回心转意，重回“九二共识”，但在民意压力下，也可能不得不将“武统”列为选项了。

            家母过两天就要过104岁生日了。若不是为着回来为她庆生，我是不会选择于此时回台湾来的。台北街头的动乱已愈来愈难控制，这与人们因台独不断挑战大陆，而感到焦躁不安，是分不开的。而对“年金改革“等施政的不满，只是表面现象而已。此情此景不禁令我回忆起，幼时看到大陆解放前夕的状况。年前”520“台湾再度发生政党轮替时，为着安慰鼓励读者，我曾在拙文中写道，我们要以辩证的观点来看待台湾的政党轮替，民进党执政不见得就不利于两岸统一。现在看来我的预言似乎正在一步步应验。虽然作为统派的我们，都希望看到两岸尽早实现统一，但若内战再起，却是我们所不乐见，而必须设法避免的。

                               

范湘濤

                                                                                  
最近美國總統川普簽署了國會通過的臺灣旅遊法案，一些國務院官員和國會議員紛紛訪臺，民進黨當局受到了極大的鼓舞，賴清德更是得意忘形，公開宣稱自已是臺獨工作者，引起廣大群眾憤慨，大陸人民要求武統聲音甚囂塵上，兩岸情勢岌岌可危。

促成這個旅遊法案背後的推手是「臺灣人公共事務會」(Formosa Association for Public Affairs) 簡稱 FAPA，這個海外臺獨組織和臺灣島內臺獨組織裡應外合，臺獨勢力才能夠有今天的囂張，不但取得了臺灣島內的執政權，更意圖勾結外國勢力和中國政府軍事對抗，走向分裂的不歸路；我們反臺獨的朋友們，必須知己知彼，先要認識一下什麼是FAPA。筆者在此做一個非常簡單的介紹：FAPA 1982 年成立於 美國洛杉磯，現在的總部設在華盛頓，全美國有五十多個分會，會員約三千多人，大多數成員都是美籍高級知識份子；它的宗旨就是爭取外國勢力支持臺灣獨立。FAPA 最初的經費都是由會員們小额捐款而來，民進黨的陳水扁執政後，FAPA在臺灣已經登堂入室，民進黨政府對其大力支助，在美國的活動更加積極，對美國的影響力說得上是無遠弗屆。

FAPA 多年來不斷拉攏收買美國國會反華議員為其推動一中一臺，要求美國人口普查局(Census Bureau) 加入 Taiwanese (臺灣人)選項以與Chinese (中國人) 有別，要求美國支持臺灣參加聯合國和其他國際組織。FAPA 並有效的將一批反華議員在國會中分別組成了眾院臺灣聯線 ( Congressional Taiwan Caucus )和參院臺灣聯線 (Senate Taiwan Caucus)；435位眾議員中有137位參加了臺灣聯線，100位參議員中有25位參加了臺灣聯線。[參眾兩院,臺灣聯線上的議員名單，在網頁上的維基百科(wikpedia)上都可查到，有興趣的讀者可以上網查閱]。

因為翻閱這些臺灣聯線議員的資料，筆者發現一些值得注意的事情：1.查看最新聯缐名單，居然找不到對 FAPA 最死忠的奧立岡的眾議員吳振偉( David Wu )，原來吳議員想要老牛吃嫩草，犯了性侵案,被他發情的小姑娘告發而被迫辭職；吳老弟的父母都是江蘇人，而吳本人對臺獨卻如此痴情，真是匪夷所思。2.眾院臺灣聯線名單上最刺眼的是加州 27選區的 Judy Chu (趙美心),此人祖籍廣東，在洛杉磯華人社區極為活躍，中國總領館所辦的活動，她每次都是座上賓，没想到她會毫無忌憚的加入臺灣聯線支持臺獨活動。3.加州 33 選區的眾議員Ted Lieu (劉雲平)和紐約州 6 選區的 Grace Meng (孟昭文)，在維基百科上介紹自已是 Taiwanese American，雖然都沒有參加臺灣聯線，但他們卻以＂臺美人＂自居，其支持臺獨的心態己經十分鮮明。4.FAPA 組織下設有青少年委員會和訓練委員會，負責訓練青少年參加政治活動以傳承臺獨精神，如果以後美國國會中出現更多像劉雲平和孟昭文一樣的Taiwanese American議員，大家不要驚奇。5.對華一向不友善的參議員如阿里桑那州的麥肯(John McCain)和德克薩斯州的庫魯玆(Ted Cruz)，都没有加入臺灣聯線，可見＂盗亦有道＂，他俩明白幹壞事應有底限；更讓我們看清楚了臺灣聯線上這些議員們仇視中國的程度有多麼瘋狂，有多麼走火入魔。

認清楚FAPA的真面目後，我們反臺獨的朋友們要以其人之道反制其人，許多地方我們要向 FAPA 學習：1.建議有識之士起來發起一個像 FAPA 一樣的組織，大家出錢出力，對美國友人和美國政客們宣傳臺獨對美中關係可能帶來的禍害；2. 查看一下自己選區的議員是否屬於臺灣聯線成員，決不能把選票投給臺獨支持者；如果趙美心不退出臺灣聯線，如果劉雲平和孟昭文堅持說他們是 Taiwanese 不是 Chinese , 則我們下次選舉決不能投他們的票；3.建議中國政府把所有參眾兩院臺灣聯線名單上的議員列入不受歡迎名單，對支持臺獨的美國政客們不友好行動決不可坐視不理，要以牙還牙，＂奉陪到底＂。（借用了一句大陸常用的官話）。   
     
FAPA 過去三十多年的努力，不斷以臺獨理念灌輸美國人民和政客，其真正目的是想把美國拖下為其保衛臺灣獨立的戰爭禍水，徹底破壞美中關係，用心之惡毒實爲人神共憤，天理不容，不但絕大多數中國人不允許，更為絕大多數美國人所反對，我們必須挺身而出，指出 FAPA 的邪惡意圖，讓臺灣聯線上所有的議員和其他同情 FAPA 的政客們迷途知返。  
     
美中兩個偉大國家的合作會給世界帶來和平繁榮，美中如果發生任何衝突都會爲世界帶來動盪不安，萬一美國捲入中國解決臺灣獨立問題的軍事行動，那將是一場人類的巨大災害，希望美國政客們能夠認清事實，清醒頭腦，不要再被 FAPA  的胡說八道弄得鬼迷心竅。  
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最近美國發起對中貿易戰，還没開打，股票市場一度暴跌四千多點，足見美中兩國都經不起互相折騰；如今，許多有遠見的美國政客和智庫高級學者都已紛紛出來仗義執言，呼籲美中平息爭端，共創雙贏；想要成立一個反 FAPA 的機構，到國會去推動一個「中國聯線」( CHINA CAUCUS ) ，現在應該是行動的時候了......。